Adherentes de PINOCHET protestan contra GARZÓN

[califaconce]

Si todos vimos que al viejo criminal solo le faltó ponerse a bailar break dance cuando se paró de la silla de ruedas.

 

Todos hablan de derechos humanos incluso de los de Erick Honecker, pero cuando se habla de Pinochet que ya tiene 91 años(cifra nada despreciable) se olvidan de todo eso y hablan de él como si se tratara de alguien de 50 o 60 años. Supongo que todas esas personas reconocen que Pinochet igual merece un trato de acuerdo a su edad y cuidando sus derechos humanos.. o no? pues sino entrarian en una extraña inconsecuencia.

 

Tambien creo que todos estos temas estan politizados, aqui en su gran mayoria(salvo los familiares de las victimas) no quiere enjuiciar a Pinochet por haber violado los derechos humanos durante la dictadura, sino que la verdadera razon que mueve a estas personas como el juez garzon es que Pinochet haya sacado a un regimen socialista como el de Allende del poder ... eso le dolio tanto a las huestes socialistas y comunistas en el mundo que Pinochet se transformo en su enemigo numero uno hasta el dia de hoy o ustedes creen que fidel mandaba armamento para liberar al pueblo chileno o que en la ex Union Sovietica se entrenaban guerrilleros para que Chile volviera a la democracia ... pamplinas, solo querian destruir al personaje que impidio que Chile fuera una de sus bases. La diferencia entre unos y otros(extrema izquierda y extrema derecha) es que los de izquierda tienen el descaro de gritar en todas direcciones alegando sobre los derechos humanos, siendo que justifican a personajes de su tendencia que cometen los mismos delitos que ellos dicen aborrecer(ejemplo gladis marin).

[Fox.]

No estamos en un foro de derecho, sin embargo hay que aclarar algunos puntos.

 

Chile (con gobierno socialista) no reconoció la competencia ni la jurisdicción que pretendía atribuirse Garzón.

Chile no ha suscrito tratados internacionales que faculten a jueces extranjeros para juzgar delitos cometidos en Chile.

 

Y si de derecho internacional se trata, deben saber que todos los días los paises se limpian el culo con los tratados, porque la verdad es que no tienen fuerza obligatoria.

 

Este parece un dialogo de sordos, todos opinan de acuerdo a su parecer político, así nunca vamos a estar de acuerdo.

 

Creo que hay chilenos que tienen un falso concepto de la justicia, y les da igual que basureen a nuestro país

[Invitado Vladimir Putin]

Otra vez para los que no lo saben...

 

El número 3 del artículo 5 de la Convención Internacional contra la tortura. SUSCRITA Y RATIFICADA POR CHILE, ESPAÑA Y EL REINO UNIDO dispone:

 

 

3.- La presente Convención no excluye ninguna jurisdicción penal ejercida de conformidad con las leyes nacionales

 

La legislación española contempla la posibilidad de juzgar estos delitos aun cuando no sean cometidos en España por españoles ni contra españoles. De manera que el actuar de Garzon se ajustó al derecho internacional y al derecho de su pais. Esto no se hace por arrogancia o desprecio, se hace para evitar la impunidad.

 

Insisto...¿aun creen ustedes que los jueces británicos y la Cámara de los Lores son taaaan weones, ineptos, incompetentes e ignorantes para acceder a las peticiones de Garzon solo porque se le paró el culo de procesar a Pinocho..y de puro balsa no mas, sin tener ningún fundamento jurídico sólido?

 

Veo que muchos juristas del foro, debieran ir urgentemente a darle clases de derecho a los Law Lords británicos entonces....jejeje

[Invitado Draculeon]

Estimados foreros, esta es mi humilde opinión respecto del tema en cuestión

 

 

Comparto lo expuesto por ASS COLLECTOR, TELO, FOX MULDER y otros foreros.

 

Al respecto y en virtud de lo expuesto en el tema, debo recordar a don VLADIMIR PUTIN la presunción de inocencia, esto es una prohibición de considerar culpable sin mediar condena o un estado determinado, el principio trata del mantenimiento y la protección de la situación jurídica de inocencia del imputado y del procesado mientras no se produzca prueba concreta capaz de generar la certeza necesaria para establecer la autoría y la culpabilidad propias de una declaración judicial de condena firme, cuestión que hasta el momento no ha ocurrido.

 

La presunción de inocencia forma parte del bloque constitucional de derechos, porque está asegurado y garantizado tanto en la Convención Americana de Derechos Humanos como en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos. Tales derechos, de acuerdo al artículo 5° inciso 2° de la Constitución, constituyen límites a la soberanía, debiendo ser asegurados y promovidos por todos los órganos del Estado.

 

Como es propio de la presunción de inocencia, nadie debe ser considerado culpable antes que una sentencia firme lo declare, lo cual impone el deber de respetar, en tanto tal declaración se produce, la situación o estado jurídico que la persona tenía y tiene, lo que no hizo el señor GARZON.

 

El punto dice relación con la investigación y con todas las etapas del juicio y en ellas, con la tensión que naturalmente se produce entre la persona investigada y quien investiga e incluso entre la misma persona y el juez y el tribunal. Tanto la investigación como el juicio mismo, importan fases procesales que comprometen la dignidad y los derechos de las personas, lo que explica precisamente la necesidad de contar con garantías para asegurar esa dignidad y esos derechos, interacción que tampoco se ha producido ante el tribunal del señor GARZON.

 

Es más el actuar del señor GARZON, ha sido sólo en función de querellantes y al respecto la defensa de MI GENERAL nada ha dicho en España, y las acciones entabladas y tramitadas en Chile van insoslayablemente a un fin que en ningún caso condenará ni obligará a MI GENERAL a cumplir pena aflictiva.

 

Debe recordar camarada PUTIN lo preceptuado por el Artículo 7, de la Convención Internacional contra la Tortura ( citada por ud), la cual dispone:

 

"1. El Estado Parte en el territorio de cuya jurisdicción sea hallada la persona de la cual se supone que ha cometido cualquiera de los delitos a que se hace referencia en el artículo 4, en los supuestos previstos en el artículo 5, si no procede a su extradición, someterá el caso a sus autoridades competentes a efectos de enjuiciamiento.

 

2. Dichas autoridades tomarán su decisión en las mismas condiciones que las aplicables a cualquier delito de carácter grave, de acuerdo con la legislación de tal Estado. En los casos previstos en el párrafo 2 del artículo 5, el nivel de las pruebas necesarias para el enjuiciamiento o inculpación no será en modo alguno menos estricto que el que se aplica en los casos previstos en el párrafo 1 del artículo 5.

 

3. Toda persona encausada en relación con cualquiera de los delitos mencionados en el artículo 4 recibirá garantías de un trato justo en todas las fases del procedimiento."

 

 

Eso sería

 

 

DRACULEON

[Invitado Vladimir Putin]

A Pinochet durante el jucio que se le llevó a cabo en Londres, en ningún momento se le desconocieron las garantías del debido proceso. En efecto, dispuso e hizo amplio uso de su derecho a defensa, tuvo lo que se conoce doctrinariamente "his day in court" y gozó de la presunción de inocencia. Su detención (que no fue en un recinto penitenciario, no fue nada de "indigna" y donde la corona británica le proporcionó todas las medidas de seguridad) fue una medida cautelar para evitar que eludiera la acción de la justicia mediante la fuga y para asegurarse que compareciera al proceso, yo no se si muchos de uds todavía creen en el viejo pascuero o creen que los ingleses serían tan weones como para darse la molestia de iniciar un proceso sin siquiera asegurarse que le podrán tomar declaración al inculpado. Estas medidas cautelares para evitar eludir la justicia existen en todos los procedimientos penales del mundo y en países civilizados (como creo que lo es el Reino Unido) cesan inmediatamente cuando han cesado las causas que hicieron necesaria su imposición. El temor que Pinochet se fugara y eludiera el jucio, era real, por eso se le detuvo. Si este viejo culiao es tan inocente como dice ¿porqué no enfrenta un juicio derechamente y se defiende como inocente en vez de estarle siempre sacando el poto a la jeringa?

 

La presunción de inocencia implica, no imponer penas anticipadas, y poner de cargo de los querellantes el peso de la prueba para probar los delitos por los que se acusa. A Pinochet no se le impuso pena anticipada, se le detuvo para asegurar su comparecencia al juicio ¿alguno de uds cree que este viejo que ha sido tan cobarde para enfrentar la justicia, estando en libertad hubiese ido a declarar siquiera si le llegara una citación de la corte británica?. En el caso de Pinocho, los querellantes aportaron pruebas de su culpabilidad, que tuvieron mas peso que las aportadas por la defensa para desvirtuarlas. Si en definitiva de eso se trata todo juicio, de quien logra probar mejor sus afirmaciones y convencer al Tribunal. Que el Home Office haya determinado que el criminal se fuera por razones de salud, ya es otro cuento.

 

¿Alguien puede sostener de manera seria hoy que el procedimiento penal anglosajón y el aparato judicial británico atenta contra las garantías del debido proceso, o que la justicia británica es corrupta, cobarde y vendida?

 

Sin duda que muchísimo mejor que el centenario y garantista sistema anglosajón es la justicia militar chilena. Esa misma que aplicaba Pinochet, para ejecutar personas. En el procedimiento penal militar chileno si que se respeta la presunción de inocencia y derecho a defensa. No se porqué los ingleses no lo han copiado.

 

Reitero mi invitación a mis detractores a ofrecer dar clases de derecho a los Law Lords británicos, les pagarán en euros y no se imaginan lo que podrán limar con esa plata. Aprovechen de decirles que su centenario procedimiento penal es una mierda, que atenta contra las garantías del debido proceso, que debieran aprender de la sabiduría de la Excma. Corte Suprema de Chile, y del sistema chileno de Justicia Militar

[Fox.]

Extrañamente, la postura de jurisdicción penal del mentado juez español, fue rechazada por el Gobierno de Chile, habría que mandar a varios a Londres......incluyendo algunos socialistas.

[Invitado Vladimir Putin]

Extrañamente, la postura de jurisdicción penal del mentado juez español, fue rechazada por el Gobierno de Chile, habría que mandar a varios a Londres......incluyendo algunos socialistas.

 

Sin duda que el gobierno de la época tuvo una lamentable actuación en el caso Pinochet, marcada por la tibieza e indecisión en todas las tesis. Bueno es el mal eterno de los gobiernos de la concertación. Nunca adoptar una línea clara de acción, tratar de empatar todos los temas llegando a inicuos consensos y nunca quedar mal con nadie ni mojarse el poto.

 

Mis comentarios se ciñen a lo estrictamente jurídico. Las aristas políticas del caso si que dan para largo

[Fox.]

Las determinaciones políticas en este caso, descansaban en consideraciones normativas.

 

Pero concuerdo con lo del pésimo manejo de los Gobiernos de la concertación.

[Invitado Vladimir Putin]

consideraciones normativas que tenían escaso asidero y rango atendido el tenor de los tratados internacionales firmados y ratificados por el Estado de Chile. Por eso el gobierno de la época se hundió en la inacción y no adoptó una postura decidida ni en uno ni otro sentido y con ello le dio mas margen y razón a Garzon y la Corte británica para actuar

[Fox.]

Con posturas tan divergentes, habrá que someter la weaita a mediación.

 

El tema da para largo, por mi parte lo dejo acá.

[Toribio]

La soberania debe estar siempre por encima de cualquier ley o tratado, y no puede estar sujeta a los colores politicos de turno. En este contexto no tiene nada que ver Pinocho y mezclar su labor con Jueces politizados. Aqui claramente se esta tratando de mezclar temas de "derechos humanos" y otros, que son en el fondo politicos, con la soberania de los paises, por medio de una muy sutil venta de pomada de "justicia internacional", que en la realidad no existe realmente. Primero porque solo la aplican JUECES DE IZQUIERDA, o alguien ha visto a un Juez que no sea socialista actuando encontra de los comunistas en Rusia, Cuba, China, Vietnam y en cuanto páis han borrado los "derechos humanos" y POR FAVOR NO DIGAMOS que son UNIVERSALES.....

 

Estos SON HECHOS POLITICOS que quieren que los veamos como "judiciales", pero en el fondo son parte del fin de la Guerra Fría que terminó con el el muro de Berlin hace más de 16 años.... Y ahora solo les queda wuevear de esta manera...

 

Pero nadie dice nada de los abusos de los Gringos en Afganistan o en Irak, con torturas incluidas.... ¿porque Garzon no mete preso a Bush?.... Jajajaja.... Porque del momento que trate no solo kaga Garzon sino que todo españa..... es un wuevas cobarde ya que las torturas y crimenes que mostraron de los gringos por la TV superan cualquier cosa hecha en Chile.....

 

Esas MIERDAS ESPAÑOLAS (y reconozco que nos soporto a los españoles) creen que pueden todavia wuevarnos porque somos subdesarrollados, pero esas mierdas cochinas que casi nunca se bañan y son hediondos, no pueden seguir kagandonos en nuestra propia soberania.....

[Invitado Vladimir Putin]

Pero nadie dice nada de los abusos de los Gringos en Afganistan o en Irak, con torturas incluidas.... ¿porque Garzon no mete preso a Bush?.... Jajajaja.... Porque del momento que trate no solo kaga Garzon sino que todo españa..... es un wuevas cobarde ya que las torturas y crimenes que mostraron de los gringos por la TV superan cualquier cosa hecha en Chile.....

 

Camarada lea bien el thread antes de desparramar y "abonar" en el foro

 

Bush mientras sea jefe de estado no puede ser juzgado, porque en otro pais en calidad de presidente de los EE.UU, el personifica al estado norteamericano y los estados no son susceptibles de ser juzgados. Si bush luego de dejar la presidencia, se le ocurre ir a pasearse a España y ahi ni Garzon ni nadie le pide rendir cuentas por las hechos de los soldados gringos en Irak, podría empezar a comprar algo de lo que dice.

 

Lea también que los delitos de jurisdicción penal universal no son cosa nueva ni un invento del marxismo internacional, como lo fueron los desaparecidos y los torturados

[Toribio]

Estimado amigo Putin, por favor no seamos tan leguleyos y veamos la realidad como es.. ¿usted realmente cree que Garzon se va atrever a juzgar a un ex-presidente de EE.UU?... seamos serios.... Se imagina que Bush viaje a Europa cuando ya no sea Presidente y el Sr. Garzon lo trate de dejar preso..... Jajajaja... me encantaria vivir para verlo... ya que es evidente que aqui pueden pasar dos cosas... o los Gringos piden que extraditen a Garzon a EE.UU o simplemente invaden España pa que no sigan haciendo wuevadas....

 

Por otra parte amigo Putin usted realmente cree que en los paises comunistas fueron todos "blancas palomas", que "nunca hicieron nada contra los derechos humanos" mientras estuvimos en la guerra fria.... Por favor eso no se lo cree nadie... El juicio de honecker fue un chiste y NADIE MAS ha sido juzgado por una corte internacional de un país comunista....

 

Ley pareja no es dura, y si se va aplicar a paises como el nuestro, ojala lo sea con todos, pero hasta ahora eso no ha ocurrido. Aqui no se ve justicia, solo venganzas politicas y nosotros los wuevas lo aceptamos.

 

Claramente veo que maneja bien la legislacion internacional y normas "universales" pero me parece que le falta ponderar mejor el "sentido común" universal de lo que realmente esta ocurriendo. Si decir la verdad de lo que esta ocurriendo es "desparramar" y "abonar" como usted bien afirma, entonces si lo hago porque incluso a usted que piensa distinto a mi, pero es chileno, lo defenderia de la misma manera. No podemos seguir siendo tan ingenuos.

[Invitado Vladimir Putin]

Olvida un pequeño detalle camarada...

 

Los EE.UU no son parte en muchos tratados ni convenciones internacionales de derechos humanos, como si lo es Chile. Los torturadores yanquis en Irak enfrentan juicios y arriesgan condenas. A diferencia de los de Pinochet que en tiempos de su gobierno eran alentados, ascendidos y condecorados.

 

Para el record...Todor Zhikov de Bulgaria enfrentó juicio en su país y cumplió condena por sus crímenes. Ceacescu en Rumania enfrentó juicio también y vaya que cumplió condena. Honecker tb debió enfrentar un Tribunal y fue exonerado por razones de salud, pero de verdad, tan es así que murió poco tiempo después. A los alemanes no los haces weones tan fácil, mas aun tratándose de un aleman que mató a otros alemanes. No fue necesario que fueran juzgados por ninguna corte extranjera porque fueron juzgados de verdad en sus países

 

Por eso insisto, no culpen a Garzon por hacer su trabajo de Juez y hacer cumplir la ley y los tratados internacionales. El estado de Chile accedió libre y soberanamente a la firma y ratificación de esos instrumentos.

[Neberus]

Por eso insisto, no culpen a Garzon por hacer su trabajo de Juez y hacer cumplir la ley y los tratados internacionales. El estado de Chile accedió libre y soberanamente a la firma y ratificación de esos instrumentos.

 

 

Eso, en la conferencia del Sr. Garzón él mismo lo dice, "solo hice mi trabajo", es curioso de que en el mundo las personas se hagan famosas solo por hacer su trabajo...

 

 

Además jurídicamente hablando, los paises no pierden soberanía cuando SOBERANAMENTE acceden a acueros internacionales como el de Roma que probablemente se ratifique en Chile y pase a ser norma de la república.

 

 

 

Saludos.

[Toribio]

Parece que usted amigo Putin también olvida pequeños detalles también:

 

Obviamente que EE.UU no va a firmar tratados internacionales para después estar a merced de Jueces de izquierda que no tienen fines de justicia sino que persecuciones politicas. Hay que ser wuevon para firmar tratados para que se metan después en tus asuntos internos como país. Claramente se confunden las cosas y los verdaderos objetivos de los tratados internacionales se están perdiendo cada día más.

 

Respecto de que en la era Pinochet se alentaba a los torturadores no me consta y aqui creo que usted es el que desparrama, ya que la evidencia dice lo contrario. Cuando se descubrió lo que hacia Contreras en la DINA fue destituido de su cargo y llamado a retiro de General, y nunca más se le dió cargo alguno en el Gobierno. Tan asi fue que también se terminó con la DINA y apareció la CNI. Por lo tanto no se alentaba sino que se trataba de evitar los excesos. Pero seguramente usted esperaba que ademas los juzgaran por sus abusos y crimenes en la época, lo que yo podría coincidir con usted ya que nada justifica esos excesos, pero tambien había que estar en la epoca esa, con la guerra fria y el terrorismo internacional encima para entender mejor el problema. Pero fijese que en La Concertacion todos los que han pillado en hechos corruptos han sido protegidos y luego "premiados", solo vea el caso de Alvaro Garcia que se le pillo en una presion indebida con la Muni de Viña y luego lo mandan de Embajador a Suecia.....

 

Respecto de los casos de paises comunistas que usted menciona, si bien son los más "suaves" de paises comunistas, ya que ni hablar de China, Rusia y Vietnam o incluso Cuba, son los tres casos de personas que hay "evidencias" concretas de que ellos "dieron ordenes e instrucciones" para cometer abusos y excesos, como también fue el caso de Hitler (insinuado por usted). No hay ninguna evidencia real y concreta que vincule a Pinochet con nigun hecho de esa misma naturaleza. Solo hay especulaciones y "pruebas circunstanciales". Claramente es responsable politicamente porque subalternos de el lo hicieron, como el caso de Bush en Irak, y por lo tanto debe responder politicamente. Y no logro comprender porque Pinochet no juzgó y castigó aquellos que si fueron detectados en su época, quizas la unica explicación es una lealtad mal entendida.

 

Grazon no esta haciendo su trabajo, porque es imposible que un Juez pueda hacer verdadera justicia sin haber conocido todo el entorno que existía en la época como tampoco puede hacerlo con evidencias circunstanciales. Eso no es hacer su trabajo, eso es INVENTAR su trabajo.

 

Ojala por el bien de Chile algun dia podamos realmente tener un Jucio objetivo y transparente de todo lo que paso, sin tenerle miedo a quienes salgan culpables o inocentes, pero con toda la verdad.

 

Es una verguenza lo que esta pasando, a Pinochet ahora le inventan cualquier cosa. Que fue traficante, que mató a Frei (lo que es la historia mas burda jamas vista de una familia fracasada como es el caso de los Frei), que se robo la plata con el Riggs (pero lo increible es que toda la plata segun los jueces se la robo despues que dejó de ser Presidente, ya que todas las diferencias se producen en el Gobierno de La Concertación)........ ¿Hasta cuando vamos a seguir inventando mentiras?

[Invitado Vladimir Putin]

http://www.parliament.uk/about_lords/the_law_lords.cfm

 

Ahi les dejo el link a los juristas para que ofrezcan sus servicios de docencia a los Law Lords británicos. Tírenme algunos euros por el dato, cuando les hayan pagado sus honorarios por el seminario de derecho penal internacional ofrecido por Fox Mulder, Toribio y otros connotados juristas del Foro La la wea mula. Otro día les ubico la página de la Audiencia Nacional de España, para tirar un avisito y poder dar mas clases. Camaradas no saben el tremendo negocio que podemos hacer con esto de la docencia. UUUUUUUHH, verdad que la Margo vive en Londres. Cuando nos paguen podríamos hacerle una visita y lo pasaremos del one.

 

Profesor Toribio ,déjeme levantar la mano en la sala de clases e informarle que los dictadores comunistas soviéticos, chinos, y otros, están largamente muertos e insisto mientras sean jefes de estado, cooperaste, no puedes juzgarlos. La única manera es como pillaron a Pinochet, paseandose como civil en un país susceptible de ser Juzgado. Así agarraron a los criminales de la ex-Yugoslavia tb, paseandose por Europa.

 

Veo que parece que aprendió historia de Chile oyendo la radio Agricultura al ritmo de los huasos quincheros. Krasnoff, conocido torturador, fue ascendido repetidas veces, al igual que los miembros de la caravana de la muerte. Para que decir de Corbalan y el guaton Romo que disfrutaron de sus mejores días en la dictadura, donde eran dueños de la vida de todo el mundo, podían matar a cualquiera y no le salía ni por chichas. Menos mal que no se movía una hoja sin que supiera Pinocho. Durante el gobierno de Pinochet ningún milico fue procesado ni fue dado de baja por aplicación de torturas. Contreras cayó en desgracia porque se extralimitó matando chilenos en territorio de EE.UU. no por otra cosa. La CNI era lo mismo que la DINA, la misma mierda pero con otro nombre. Nunca se investigó seriamente ninguna denuncia de torturas, ellas caian en la Justicia militar donde eran rápidamente sobreseídas. Para que decir de los cientos de recursos de amparo rechazados presentados por los familiares de personas detenidas ilegalmente y patrocinados por la Vicaría de la Solidaridad. Recursos de amparo que de haber sido acogidos le habrían salvado la vida a esas personas. Esa era la justicia de la época. Bueno para que sigo si todos sabemos que los detenidos y torturados eran invento del marxismo internacional.

 

La tesis de los milicos era que estábamos en guerra. Jurídicamente había estado de guerra, pero en Chile se encontraban vigentes además, ya que estaban tb ratificados y firmados, los Convenios de Ginebra de 1949, que son aplicables a situaciones de guerra interna y externa y como ratificados que están son parte de la legislación nacional. El IV Convenio de Ginebra de 1949 prohibe las torturas y tratos degradantes a los prisioneros y tipifica delitos a este respecto. Todo clarito como el agua. Sin embargo la Corte Suprema en su momento, estimó que no eran aplicables..o seaaaaa...si el mismo gobernante dice y dicta un decreto manifestando que el país se encuentra en estado de guerra,¿ en que quedamos entonces?.

 

¿Con esos antecedentes ustedes creen que la Justicia Chilena tiene algún grado de seriedad o credibilidad ante el mundo?. Si por eso Garzón actuó, la Justicia chilena en la época de Pinochet y hasta antes de Garzon, era un chiste, un muy mal chiste, tan rídicula como los Tribunales del reich o la justicia del pueblo de la URSS. Por eso además a la justicia chilena hasta hoy en día le niegan todos los pedidos de extradición,aun cuando sean justificados y procedentes, dado que el curriculum judicial chileno no da ninguna garantía de seriedad.

 

YYYYY...¿cuando partimos a Londres Camaradas????

[Invitado Japeto5]

Siempre que en algún tema, por la razón que sea, aparece la palabra PINOCHET, inmediatamente se pierde la objetividad, todo el mundo se pone la camiseta de sus colores y empieza el lanzamiento de mierda, entendido como irócinas descalificaciones personales. Como estoy convencido que en el tema de Pinochet no hay y nunca habrá consenso, les sugiero que volvamos al tema que nos convoca:

 

BALTAZAR GARZÓN

 

Amigo Vladi, estoy de acuerdo contigo en la mayoría de los puntos, a modo de resumen:

 

- Hay acuerdos internacionales LEGALES que permiten a jueces extranjeros iniciar procesos judiciales como el citado.

- La justicia chilena no está en condiciones de enjuiciar a Pinochet. Políticamente hablando diría que se pretende aplicar paños fríos hasta que se muera, y demos todo esto por superado en los próximos 50 años. NO ESTOY DE ACUERDO CON ELLO, pero bueno, la política no la hago yo... :tease:

- Hay bastantes referencias sobre lo sucedido durante el gobierno militar para que sea entendible para algún magistrado el abrir causas procesales contra Pinochet.

 

Lo que no me creo es lo siguiente:

 

- Garzón actuó realmente buscando justicia??? Enjuiciar a un ex-jefe de estado debe ser uno de los casos más publicitarios que se puede dar dentro del marco judicial. A mí me parece que Garzón abrió la jaula, soltó a los monos y luego se sentó a esperar los beneficios... por eso preguntaba si Garzón vino a auxiliar en los procesos judiciales actuales, a apoyar a sus colegas chilenos en sus demandas contra Pinocho y Cia, pero no, el tipo vino a SACARSE FOTOS, GANARSE SU PLATITA, y pa la casa.

 

- Entiendo que a uno lo recompensen en el trabajo. Si cumples tus metas, te ganas premios, honores e incentivos... Garzón inicia un juicio contra Pinocho, juicio que a vista y paciencia de todo el mundo, se dictamina como un empate técnico, ya que legalmente lo encuentran culpable, pero de todas formas queda en libertad... o sea, el único mérito de Garzón fue... wevear a Pinochet durante unos meses... y en Bananalandia lo condecoramos... que penoso.

 

Ahora que en Chile no hayan pelotas para juzgar a Pinochet no debería ser motivo para que celebráramos a alguien que las tiene de tamaño normal.

[Invitado Vladimir Putin]

Amigazo Japeto.

 

El trabajo de Garzon era hacer lo que hizo, el trabajaba en la Audiencia Nacional de España, y la Audiencia Nacional es la encargada de perseguir delitos terroristas y los de jurisdicción universal de conformidad con la ley española e internacional. Por ello y por la caracteristicas de su trabajo TODOS los jueces de la Audiencia Nacional tienen presencia mediática en su pais. Si no hubiese estado Garzón por aquel entonces en la Audiencia Nacional, muy probablemente, otro juez español hubiese hecho lo mismo.

 

Y esto no era desconocido para Pinochet y su entorno ¿acaso no se acuerdan de toda la polémica que se armó con la ineptitud de los asesores legales del viejo, entre ellos el siniestro fiscal Fernando Torres, que le aconsejaron que podía ir a pasearse a Europa sin problemas?

 

El tipo tuvo los huevos que acá la justicia jamás ha tenido. Hizo cuanto estuvo de su parte para hacer bien su pega y por la que la Audiencia Nacional le pagaba su sueldo. Si la webada terminó como terminó no fue por razones imputables a Baltasar Garzón. Si hay gente que acá encuentra que eso es digno de encomio y de premiarse, no le veo nada de malo, feo e incorrecto.

 

Si por eso me llama la atención que los detractores de Garzón despotriquen en voz baja y solo murmuren en la fila como los mariconcitos. ¿donde estaba la UDI? Un puñado de viejas decrépitas y ridículas tuvo mas cojones que ellos. Si cren que Garzon ofendió a Chile y su bandera y es un antichileno conchesumadre, porque cresta no convocaron a una gran funa contra el o salieron a la calle a protestar y dejar la cagada?

 

P.S...Si Garzón no hubiese hecho nada probablemente los españoles no serían una mierda y le parecerían hasta fragantes al profesor Toribio. Es increíble el poder que tiene una sola persona de convertir a millones en monstruos

[Os Ama]

El General Pinochet es inocente hasta que se pruebe lo contrario...hasta ahora los tribunales y los comunistas se han ido en puros FLATO Y PEOS...que esto, que lo otro, que sabia todo, que era cabecilla...

Garzon...chupa la que cuelga

 

¡¿hasta que se pruebe lo contrario?!

 

Por favor ! que más evidencia se necesita? . Las pruebas que se han presentado contra pinochet son demasiado contundentes. Incontrarrestables incluso por la excelente defenza que tuvo y que sin embargo no le quedó otra salida que acusar demencia y enfermedad (porque no nos olvidemos que ese fue el argumento y NO SU INOCENCIA).

Sobre Garzón, no nos olvidemos que hay un antes y un despúes del arresto en Londres ya que el viejo tenía toda un aparato de chantaje y presión para salvarse de los procesos... no seamos ingenuos, si

no hubiera ocurrido lo de Londres tendríamos al viejo todavía en el senado.

 

Las pruebas son tan contundentes que sus más fieles seguidores (en la UDI hasta Moreira) se han alejado de él porque de lo contrario terminarían haciendo el ridículo ... nadie con aspiraciones políticas serias puede defender a pinochet como lo hacía antes. Sólo le quedan un montón de viejas incultas que no entienden nada y un grupo de generales viejos que no tienen nada que perder.

 

Hoy todavía hay gente que niega el holocausto nazi ... son un grupo de fanáticos que no tienen el respeto de nadie.

Creo que algo así les está pasando a los que defienden a Pinochet y su políticas. (Guardando las proporciones de los hechos y crímenes... pero el peso de las evidencias es igual de contundente)

[Os Ama]

jaja, estuve leyendo casi todo este thread y debo decir que me parece increible como algunos foreros escriben con la guata cuando les tocan a don Pin8.

 

Me parece también loable el esfuerzo de don Vladi por tratar de explicar a estas personas como funciona el derecho internacional ... pero con la guata no se puede leer y menos entender así que las innumerables explicaciones, datos, ejemplos etc. han sido respondida por argumentos repetitivos y que sólo desvían el tema (que honecker, bush, afganistán etc)

 

Algunos se llenan la boca hablando de soberanía, pero se les olvida que Pinochet desde principio de los '90 tenía acusaciones en los tribunales... ¿pero que pasó con ellas?. Si cuando trataron de juzgar a su hijo por los famosos "pinocheques" se acuarteló y Frei tuvo que retirar la causa "por razones de estado". Es decir utilizó al ejercito (con recursos públicos) para salvarse en forma extra judicial. Después de eso... sinceramente. ¿se podía juzgar a Pinochet en Chile?...

 

Como dijo por alli Putin... se delaron en bandeja a Garzón para que hiciera su trabajo ya que en Chile no había garantías, o no se hacía nada eso es todo...

ahh y ojo que siempre los tribunales han respetado los derechos humanos y la dignidad del pinochet así que que el que hablo de eso... que abra los ojos y se fije más

[Lito]

jaja, estuve leyendo casi todo este thread y debo decir que me parece increible como algunos foreros escriben con la guata cuando les tocan a don Pin8.

 

 

 

JAJAJAJA.....

 

ESTUVE LEYENDO Y ME CAGUE DE LA RISA...PUES LA OPINIONES SON ENCONTRADAS...TODO DEPENDE LE COLOR POLITICO O PENSAMIENTO......PERO CREO QUE GARZON NO HA HECHO NADA SOLAMENTE ES UN TEMA DE MARKETING..EL TIPO ES JUEZ Y NO DEBIERA DAR OPINIONES POLITICAS Y ADEMAS SI ESTA JUZGANDO A ALGUIEN EL NO PUEDE SER TENDENSIOSO..SE CONTRADICE.

 

 

Y EL TEMA DE PINOCHET EL VIEJITO LOGRO SACAR ADELANTE AL PAIS CON LO QUE HABIA..Y SI SE MATARON DOS MIL O TRES MIL PERSONAS PARA LOGRAR LA LIBERTAD...NO ES NADA CON LOS 10 MILLONES DE MUERTOS EN CHINA COMUNISTA...O EN EL MISMO CUBA....!!!!

 

SI NO FUERA POR LOS 17 AÑOS QUE DE VERDAD SI FUERON MUCHOS.....NO ESTARIAMOS AQUI OPINANDO...PERO EN FIN VIVA LA DEMOCRACIA, Y NO A LOS EXTREMOS.

 

Y AHHHH...ME DA RISA VER A TODOS ESOS POLITICOS QUE DICEN DE IZQUIERDA Y TIENEN MAS PLATA QUE UNO QUE ES PROFESIONAL DE CLASE MEDIA....DICEN DEFENDER AL PUEBLO PERO ELLOS GANAN MILLONES Y NO HACEN NADA PARA QUE LOS POBRES GANEN MAS DEL MINIMO...

 

 

PATRIMONIO DE BACHELET ES COMO DE $180 MILLONES DE PESOS. Y SE DICE CLASE MEDIA...Y AUN NO HA HECHO NADA.. :rtfm:

 

 

 

 

 

:king:

[Invitado Vladimir Putin]

Camarada...algo tienen los adherentes de Pinochet que no leen bien. Garzon ya dejó hace rato de ser Juez del caso del viejo. Si Garzon durante el ejercicio de su cargo de Juez hubiese emitido opinión respecto de la causa, en esa circunstancia quedaría inhabilitado, pero no fue así. Ya dejando de ser Juez de una causa puede opinar de lo que se le pare el culo.

 

No me gusta la Michelle Bachelet ni su gobierno pero sin duda su patrimonio es mucho menor y mejor habido que el patrimonio de la familia Pinochet, quienes tambien se dicen de clase media, y donde el único profesional creo que es Marco Antonio Pinochet.

 

El talento de los Pinochet según su defensa es innegable. Fueron los únicos en encontrar el único banco en el mundo, el Riggs que pagaba 30% anual de interés por los depósitos a plazo (andaaaaaaa jajajaa). Puta madre porque no habré depositado el finiquito de mi anterior pega, a estas alturas sería millonario. Pensaban que en el senado yanqui tb estaban los reyes de los weones.

 

Me da muchisima risa tambien

[Lito]

jajajajaja...!!!

 

 

Dn. Vladimir Putin...pero no se ponga tan serio..jajajaja

 

 

No soy para nada un partidario del Pinochet....pero valoro las cosas buenas de cada gobierno....asi como tambien deploro las malas iniciativas.

 

 

Pero me parecio un buen tema este por que te abre distintas aristas.

 

 

:king:

[Toribio]

No en vano estos temas nos tienen divididos en el país. Cada cual repite su propio punto de vista y claramente no quiere ver el otro lado.... ¿Como lo podemos solucionar? ¿Cuantos años nos va a tomar?...

 

Lito no se preocupe por el amigo Putin, parece que en este tema es muy sensible y se fanatiza.... Pero lo importante es que aqui hemos mantenido un lenguaje prudente y el respeto, lo que creo es un gran avance...

 

Lo que no entiendo es porque Putin ahora me trata de "Profe"... no se si es peyorativo o un gesto amable...

 

Lo bueno es que aqui a pesar de que en estos temas pensemos distinto, uno aprende a estimar a los que piensan diferente. Me simpatiza lo agudo y riguroso que es Putin en sus comentarios, lo que ayuda a que muchos podamos aprender cosas nuevas tambien.

[Troyan]

Garzón no es kien inicio los procesos judiciales contra los responsables de los crimenes de la dictadura militar. El mérito principal es indudablemente de los ke akí en Chile desde los primeros años lucharon por verdad y justicia,; familiares, abogados, ke desde el comienzo golpeando siempra más allá de la sordera de un poder judicial ke, salvo escasas excepciones de jueces valientes y honostos, se transformó en complice de las tropelías de la dictadura.

 

Pero lo cierto es ke las decisiones judiciales ke Garzòn han entrado a la historia, pues mostró la posibiidad real de juzgar al dictador.

 

No sólo fue un poderoso impulso a los procesos en nuestro país, sino ke sentó un precedente en una materia ke entonces parecía una quimera. Mostró ke la justicia puede y debe funcionar en materia de delitos contra la humanidad. Y ke si en el país en ke se cometieron los crímenes las cosas no caminan, en virtud del principio de jurisdicción universal consagrado en los Principios de Nuremberg, en la Carta de Naciones Unidas, en la Declaración Universal de los Derechos Humanos y en diversos tratados y convenios internacional ratificados por Chile como el de Derechos Civiles y políticos y además en la propia ley organica del poder judicial español, bien podía otro tribunal de cualesquier lugar de la tierra juzgar a los culpables de este tipo de crímenes. Así lo entendieron además los tribunales y hasta los lores de inglaterra ke confirmaron el fallo de Garzón. Y los lores no son precisamente comunistas, aunke eso deben pensar los dinosaurios (algunos del foro) y dinasaurias ke aun suspiran por el genocida.

 

Saludos.-

A todos.-

[Troyan]

y pq nadie de estos "defensores de la democracia y los derechos humanos" dijo nada cuando Erick Honecker llego arrancando de Alemania y murio amparado por los socialistas de la concertacion???? no vino como jefe de estado ni nada parecido.. y sin embargo, el creador de la stasi y uno de los genocidas mas grandes de europa del este fue aclamado como héroe del socialismo por escalona, nuñez y sus secuaces...

 

Es curiosa esta actitud, siempre tratando de empatar, si hablamos de medio oriente…Holocausto..si hablamos de Pinochet…Honecker…si hablamos de Dina hablemos tambien de la CIA (o te parece bien ke los defensores de la democracia financien campañan para asesinar a Fidel Castro..)

Si hablamos de Fidel y la falta de democracia en Cuba…porke no mejor hablar de Arabia Saudita donde no ahí democracia….

Entonces vamos a seguir empatando siempre?

 

 

 

y por ultimo, si hay gente que aun defiende a pinochet... cual es el problema??? no estamos en una democracia donde se puede pensar y expresarse libremente??? no son tan tolerantes ???

 

Curiosa actitud de alguien ke dice ke estamos en democracia pero sin embargo esta en a favor del cierre de calles en Las Condes…cual democracia..esa por la ke se ve en Tv? o miras por el espejo retrovisor del auto?

Pensar y expresar libremente….tb caminar y trabajar libremente o no?

 

"nadie le dice nada a los que usan de icono a lenin (creador de la ideologia mas asesina de la historia de la humanidad), o que admiran a castro (preguntenle a la mama del balserito cubano si no desean que fidel salga del poder)"

 

Si tienes toda la razón al otro pongo un “icono†de Felix Dzerzhinsky

 

"en fin... vive la liberte..."

 

Yo prefiero vive la resistente…

Saludos.-

[Os Ama]

No en vano estos temas nos tienen divididos en el país. Cada cual repite su propio punto de vista y claramente no quiere ver el otro lado.... ¿Como lo podemos solucionar? ¿Cuantos años nos va a tomar?...

 

Lito no se preocupe por el amigo Putin, parece que en este tema es muy sensible y se fanatiza.... Pero lo importante es que aqui hemos mantenido un lenguaje prudente y el respeto, lo que creo es un gran avance...

 

¿estamos entendiendo lo mismo?... yo lo que menos veo en las opiniones de mr Putin es fanatismo.

Lo que si hay es un montón de información y elementos técnicos jurídicos que explican cómo se manejó el caso, y por qué las instituciones involucradas actuaron de esa manera.

 

Los fanáticos son los que tratan de hacer empates hablando sobre casos relacionados con Fidel, Bush y otros. Casos en que Putin también explicó varios por qués.... pero el fanatismo nubla el entendimiento.

 

Sobre recurrir al libro negro del comunismo... aquel sucio panfleto con olor a guerra fria.... nada que decir. Hace rato que no entienden nada

[Invitado Vladimir Putin]

Quisiera expresarles camaradas que mi intención era precisamente esa, que tuvieran alguna noción del derecho internacional aplicable al caso Pinochet que ventiló Baltasar Garzón. Pues vi que muchos argumentaban y otros despotricaban de manera un tanto ingenua e inocente (por decirlo suave) sin tener un barniz de conocimiento siquiera de los aspectos técnico-jurídicos que rodeaban el caso del que debatimos. Es bueno saber que luego de este thread puedan saber un poco más. Ojalá vez les sirva siquiera para lucirse y engrupirse alguna minita por ahí, con sus nuevos conocimientos de derecho penal internacional.

 

Retomando el tema, repito que también es una frivolidad y un desconocimiento afirmar que Garzon es conocido por casos que traigan prensa y que es un buscador de cámaras. Infòrmense bien, en España la Audiencia Nacional es la encargada de perseguir los delitos terroristas y los de lesa humanidad conforme al derecho español e internacional. Estos delitos por su naturaleza y "espectacularidad", de por si traen aparejada resonancia mediática. La verdad ahora me considero ignorante y no se de donde emana esa información que Garzón, actuó solo movido por el interés monetario de un político español. Una acusación de ese calibre y formulada de manera tan liviana y frívola, por lo menos debe probarse. De ser efectiva desconozco entonces porqué la defensa de Pinochet no echó mano de esa información para sacar provecho político y propagandístico por último.

 

Debo aclararles además que en términos jurídicos y para el derecho internacional, muy poco es lo que importa que en el pasado en España Franco haya sido enterrado con honores militares, como de seguro será enterrado Pinochet. Los tratados son claros y en los que conozco, no se contempla ninguna causal de inhabilidad para un estado de juzgar delitos de jurisdicción universal porque en el pasado hayan tenido dictaduras. Si en definitiva lo que se busca es evitar al máximo que los responsables de esos delitos eludan la justicia y gocen de impunidad.

 

En cuanto a Honecker, aclaro nueeeeevamente que sí fue juzgado, encontrado culpable pero exonerado de cumplir pena por razones humanitarias, parecidas a las de Pinocho, con la salvedad que las razones de salud eran de verdad, ya que al mes y medio mas o menos murió en Chile. Ahora si molestan los homenajes a los dictadores, asumo que molestan los homenajes a Pinochet también, que tiene fundación incluso y no obstante ello se les permite a sus adherentes reunirse y expresarse, como corresponde a todo estado civilizado

[Invitado Vladimir Putin]

La última palabra en materia de justicia al caso Pinochet la tuvo la Cámara de los Lores en el Reino Unido, no yo.

 

checo Straw mandó de vuelta a Pinochet no por inocente sino en mérito de una decisión política, no judicial ojo, que de acuerdo a sus facultades y al ordenamiento británico estaba facultado para tomar.

 

Gracias por el comentario final. Así es mientras nadie pueda rebatir de manera seria e informada y solo se limiten a vociferar.

[TELO]

:lazy: :lazy: :lazy: :lazy: :lazy: :lazy: :lazy:

[Invitado Ana Llul]

 

Tampoco nos engañemos que por muchos procesos que hubiesen estado iniciados contra Pinocho, en todos hubiese zafado.

 

Acaso en Londres no se ZAFÓ???

 

ESE es mi preciso punto, amigo Putin

 

El proceso en Londres fue un mero weveo. Tengo súper claro que por razones meramente diplomáticas, en algún momento iban a mandar a Pin8 de vuelta a Chile. Era cosa de días o meses, lo suficiente para mantener la atención del público.

 

Si me dices que Garzón hizo todo lo posible para que encontraran culpable a Pinochet, ya estaría encarcelado. Seguramente se necesitan más pruebas de todo lo que hizo para ello... o sea, baltazar metió el cuco, hinchó un buen tiempo, y esperó a que lo liberaran. Para qué, por PUBLICIDAD.

 

Insisto, proceso justo, por las razones equivocadas.

 

 

 

Pinocho zafó en Londres por una decisión político administrativa del gobierno británico, que ya no quería tener esa papa caliente por mas tiempo. No zafó porque la corte británica lo encontró inocente, de hecho lo encontró culpable pero el Home Office británico (el equivalente al ministerio del interior) les dijo que ya no siguieran webeando y que lo mandaran de vuelta por viejo y enfermo, pero de no mediar esa decisión politica Pinocho hubiese sido condenado, pero ya vieron como se levantó milagrosamente de la silla de ruedas y poco le faltó pa empezar a bailar zapateo americano.

 

Ahora si el viejo culiao fuera de verdad inocente, se defendería en tribunales hasta obtener una sentencia como inocente y no trataría de sacarle el cuerpo al juicio como los maricones diciendo que está enfermo o demente. Porque el viejo maricón además hace dar la cara a los subalternos por los crímenes que el mandó a ejecutar, hecho que no se condice en lo mas mínimo con el honor militar siquiera.

 

Asi que Pinochet...al WC de la historia...por maricón y cobarde

 

 

Tampoco nos engañemos que por muchos procesos que hubiesen estado iniciados contra Pinocho, en todos hubiese zafado. No es un misterio que tradicionalmente la Justicia chilena le tiene terror a Pinochet y su cofradía y por aquel entonces, hoy no me convence mucho tampoco, no ofrecía ninguna garantía de voluntad, seriedad, imparcialidad y respeto por la ley internacional, ley que de acuerdo a toda la doctrina contemporánea está por sobre el derecho interno...¿alguien echaría la foca con la justicia chilena?

Creo que todos estamos de acuerdo en que la justicia chilena no es de las mejores y que muchos juicios al final no llegan a nada y que personajes importantes tanto del sector empresarial, militar, parlamentario, politico y de gobierno dificilmente seran enjuiciados, pero de todas formas es nuestra justicia y debemos en conjunto hacer que vaya mejorando y no andar recurriendo a otros paises porque supuestamente son mas justos o menos vulnerables, como dicen por ahi.... es lo que hay.... pero es nuestra justicia y nos guste o no debemos acatarla y debemos valorarla y mejorarla comp pais.

 

 

 

Camarada..para eso hay tratados internacionales firmados y requetecontra ratificados por Chile que supongo hay que cumplir y respetar. Luego de firmar un tratado no te puedes excusar de su incumplimiento diciendo..."hey dejenme solito que estoy tratando de arreglar la justicia, pa la próxima si que no fallo". No camarada, las convenciones internacionales no funcionan así

 

 

Añadiendo a lo anterior... que entre los crímenes de Augusto José Ramón Pinochet Ugarte se cuentan los de varios ciudadanos españoles, algunos -como Camilo Soria- con calidad de funcionarios internacionales... los cuales no han prescrito; evidentemente, eso cabe dentro del tema de pertinencia del jurista español... lo del protagonismo, bueno, Garzón ya tiene bastante a nivel internacional por la ETA... y cualquier universidad del mundo te puede dar el Título de Doctor Honoris Causa, si así lo considera prudente, sin deberle explicaciones a nadie.

Cada cierto tiempo, y curiosamente, cada vez que se rozan los intereses de los Pinochet - acá en la región, del señor Fernando Matthei, el tema del "afán farándulero" de los jueces es lanzado a la palestra, como si con ello rebajaran efectivamente carreras judiciales de amplio y cimentado lustre, tanto nacionales como externas. La verdad es que el señor está cada vez más solo, pero aún rodeado de la adulación (sincera, en todo caso) de un puñado irreductible de fieles, como las ancianas de la foto y otros de más pelo, como Hermógenes Pérez de Arce y Pablo Rodríguez Grez, que hasta el fin de sus días jurarán - con pleno convencimiento- que salvó a la patria. En fin. La Historia también lo juzgará... y esperemos que al otro lado, también...

[Bat]

 

 

 

...Y SI SE MATARON DOS MIL O TRES MIL PERSONAS PARA LOGRAR LA LIBERTAD...NO ES NADA CON LOS 10 MILLONES DE MUERTOS EN CHINA COMUNISTA...O EN EL MISMO CUBA....!!!!

 

SI NO FUERA POR LOS 17 AÑOS QUE DE VERDAD SI FUERON MUCHOS.....NO ESTARIAMOS AQUI OPINANDO...PERO EN FIN VIVA LA DEMOCRACIA, Y NO A LOS EXTREMOS.

 

 

 

 

:punish: Es una broma, verdad (e inspirada en el humor absurdo)??...

 

No podría entender de otro modo que alguien alabe la democracia y se manifieste contrario a los extremos, y al mismo tiempo diga que "no es nada" que se hubieran matado dos mil o tres mil personas...

 

P.D.: Evitemos las mayusculas, por favor.

[Nysius]

ufff

 

Cierren este tema...

cada momento disvarian mas...

 

yo creo lo mismo.. ya se chacreo el tema.. se volvio una lucha de ideas entre izquierdas y derechas.

En lo personal me parecio muy bueno el aporte jurídico de VP, en reñlación al tema en cuestión, pero al final tema se fue para otro lado.

 

Atte.

Gouki

[Invitado Vladimir Putin]

ufff

 

Cierren este tema...

cada momento disvarian mas...

 

salu2

 

 

Jejeje

 

¿Se han fijado que históricamente son siempre los partidarios de Pinocho los primeros en "latearse" con el tema, por algo será, no? jejeje

 

Amigazo, la palabra correcta es DESVARIAR

[Invitado Vladimir Putin]

haber...

 

2 cosas... cuando me referia que tu VP tenias la ultima palabra.. fue en tono irónico, burlandome... gente como tu siempre tiene algo que decir.. aunque no tengan la mas escort idea de lo que hablan, no pueden guardar silencio... es algo intrinseco, ese gen escondido que les impide ver mas alla de sus narices.

 

Tienes razon, no tengo idea de lo que hablo acá...jejeje. Dame algun dato por favor donde pueda aprender mas

[TELO]

el post se cierra, veo LA IDEA de vladi era "convencer" al resto de estar equivocados, Yo emiti mi opinion en espera de saber otras...al final sólo lei las contrargumentaciones de Putin a cada opinion que se expreso.

 

para el recuento :

 

22 weones creen que NO (64%)

y 12 creen que SI (36%)

 

(para eso es el TEMA, dar opiniones y votos, NO PARA CONVENCER A NADIE, la idea es participar y dar el espacio, NO restringirlo)