Medio Oriente

[Troyan]

Con respecto al drama del Medio Oriente creo necesario hacer tres precisiones.

 

1º En la Segunda Guerra Mundial jamás Polonia, Asutria, Checoslovaquia, Hungria o Francia estuvieron en guerra con la Alemania Nazi, ellos fueron agredidos, invadidos y sojuzgados por el ejercito nazi. Hoy, de igual frma, no hay una mal llamada "guerrra del Medio oriente", simplemente el Líbano esta siendo brualmente agredido e invadido por el ejercito isralí con una política de tierra arrasada.

 

2º En la Segunda Guerra Mundial, el ejercito nazi alemán fusilaba en Paris a 10 civiles franceses -ancianos, mujeres y jovenes- por cada soldado alemán muerto por la Resistencia francesa, y ello, en plena calle. Hoy, de peor forma, el ejercito israelí parece tener una mision matar a cincuenta -o mejor sin cuentamusulmanes por cada soldado secuestrado o muert en su agresión invasora. Para hacerlo, no saca a sus victimas a la calle como los nazis en Francia; simplemente bombardea barrios enteros, matando indiscriminadamente a hombres, mujeres ancianos y niños. Incluso, ahora último ha bomberado los barrios católicos de Beirut, matando además a ciudadanos de otras nacionalidades, brasileños entre ellos. El alumno está resultando más aventajado ke su maestro.

 

3º A la luz de esos ndesmentibles hechos, se puede hablar de abominables crimines contra la humanidad cometidos por la dirigencia civico-militar nazijudia del Israel en el Líbano, tal como hicieron hace poco en la Franja de Gaza con el pueblo palestino. Independientemente de las razones ke tengan los dirigentes nazijudios para justificarse, deberán ser llevados ante el mismo Tribunal Internacional de Justicia ke juzgó a Milosevic para ke respondan por sus acciones absolutamente desproporcionadas y brutales, ke los hacen desde ya reos de crimenes contra la humanidad cometidos contra civles inocentes e indefensos. Así Sea.

 

Saludos.-

[Invitado Ana Llul]

 

Mi firma lo dice todo, camarada... :rtfm:

[califaconce]

 

1º)Tengo entendido que Hezbola, que corresponde a un partido politico del Libano y que tiene un brazo politico y otro armado, fueron quienes empezaron a atacar israel con misiles de mediano alcance.

 

2º)Si tomamos en cuenta que en medio oriente el ambiente es tenso no se puede esperar otra reaccion que devolver el ataque.Ademas hay que ser muy inocente para creer por ejemplo que si recibes un combo tu vas a devolver solo uno, pues lo mismo sucede en una guerra la unica forma de derrotar a tu oponente es dejarlo en el suelo, lo cual lamentablemente lleva a la muerte de mucha gente inocente, ya que aun no se han inventado las bombas que solo estallen ante la presencia de terroristas o soldados.

 

3º)Es por eso que Naciones Unidas , israel y el gobierno de Libano estan en conversaciones para ver de que forma detenen a este grupo terrorista, ya que el problema no es con el Libano sino con Hezbola. Por lo que tengo entendido Israel saldra de terrenos del Libano si tanto el Libano como Naciones Unidas logran reducir a este grupo extremista que por lo demas esta bastante armado y recibe apoyo tanto de iran e Al qaeda.

[califaconce]

Israel tomo ilegalmente en la guerra de los 6 dias territorio de Egipto, Jordania y Siria. No son ellos los oprimidos, es un pais invasor, llegados al amparo de los aliados despues de la segunda guerra mundial.

 

Alguien criticaba las "acciones terroristas" chilenas cuando nuestro pais peleaba por su independencia???

 

la libertad para un pueblo es intransable, es la base de su existencia.

 

Tu comparacion con la independencia de Chile no es la comparacion al tema, ya que estamos hablando de paises que ya son reconocidos como estados y salvo palestina creo los demas no estan luchando por su independencia.

 

Una comparacion valida seria que en Bolivia se creen grupos armados que hagan acciones terroristas en Chile para reclamar por el acceso al mar. Lo cual creo que esta fuera de toda logica... como dirian por ahi ... paso la viejaa.... hay que saber perder en una guerra, ya que no puedes estar 50 o 100 años despues reclamando por algo que ya perdiste... son las reglas del juego o de combate.... asi que no justifico acciones terroristas por batallas que ya se perdieron, sino estaria todo el mundo en guerra... nosotros con Argentina por la patagonia, etc

[puntetedelnorte]

Al forero que abrió el debate, partió haciendo seudo precisiones, según el "indesmentibles". Pero, no dice de donde las saca ni como llega a su supuesta conclusión. Claro, trata de afirmar feblemente la tesis de que los israelies son judíos nazis. Lo que de paso configura el mayor insulto - y que ninguno de los foreros condenó ni criticó - para un pueblo que perdió mas de seis millones en la segunda guerra, justamente a causa de los nazis. Esto ultimo, no se menciona en ninguna parte del discurso panfletario light antisemita del señor Troyan. ¿ No existió para usted el holocausto señor Troyan?. Porque lo echo de menos en sus supuestos "hechos indesmentibles".

A lo segundo, también echo de menos en las argumentaciones del resto de los foreros, que si te atacan toda una zona del país con cohetes, destruyendo casas de civiles, y obligando a la gente a vivir en sus refugios, no esperen una respuesta civilizada ni diplomática. Espera una reacción armada, y por ello, cada lugar del cual provenga un cohete, presumiblemente se puede convertir en un blanco de contra ataque. Haifa es una ciudad fantasma y está destruida. Gran parte de El Líbano también.

Ustedes soslayan o desconocen que Hezbolah está financiada y armada por Siria e Irán. Lo que persigue no es el establecimiento de un estado palestino soberano e independiente en Gaza y Cisjordania, sino la desaparición del Estado de Israel, para dar lugar a una gran Palestina. Ese es el doble y falso discurso del mundo árabe y de la neo izquierda furibundamente antisemita.

Si se ve la realidad mas alla de los titulares de los panfletos. Les pregunto: ¿ A quien conviene esta crisis?. ¿Quien la detonó? y ¿quien se beneficia con ella?. No son los israelies ni los palestinos ni menos aún los libaneses. Sino los titiriteros que están detrás de Hezbolah o Al Qaeda, que despues de cada crisis mundial o ataque terrorista se benefician con impresionantes precios del petróleo. Sin perjuicio de que si sabes anticipidamente la fecha de un ataque terrorista en Nueva York, Madrid o Londres, o presumes la reacción a ataques con cohetes, puedes obtener inmensas rentabilidades especulando o invirtiendo en todo tipo de productos financieros que siempre se ven afectados (divisas, commodities, tasas, etc).

Por último, para la sorpresa de los antisemitas de salón, les aclaro categóricamente: Israel no es productor de petróleo, tiene que importarlo. Por ello, junto con otros factores, determina que hoy la economía israelí esté en una profunda crisis, esencialmente, por la caída de los ingresos (no hay turismo y cayó la inversión inmobiliaria del sector privado), destrucción de la infraestructura pública y mayores gastos de la defensa. Es un país rodeado de vecinos que quieren destruirlo. No quieren hacer la paz ni tener fronteras estables y seguras con tratados de libre comercio. Lo contrario es ser profundamente ingenuo o ver la realidad de forma totalmente sesgada.

Espero que no haya censura en este foro, para pretender erigir un solo discurso o verdad oficial.

Atte.,

[puntetedelnorte]

Neptuno:

Usted relativiza el holocausto al afirmar ..."pero otros pueblos han sufrido tanto o mas que el judio... Los rusos, los croatas, los PALESTINOS"...

Y entonces: ¿ cual es su punto?. ¿A donde quiere llegar? Que los judíos no deben quejarse porque a su entender otros pueblos han sufrido más?. Eso le resta o alivia en algo la memoria de los muertos en el holocausto?. Claramente como judío lo que me repugna abiertamente es que no sólo hubo una matanza selectiva fundada en la pertenencia a la etnia o religión judía. Bastaba un solo ascendiente judío para ser calificado como tal. Lo grosero y diferente en este caso, es que los alemanes, montaron una maquinaria perfecta destinada no solo a matar personas mediante procesos industriales (cámaras de gases, camiones con tubos de escape hacia el interior diseñados por Rauff refugiado en Chile hasta su tranquila muerte) sino también a seleccionar niños y mujeres para experimentar genéticamente con ellos (caso Mengele), explotar como esclavos y marcar como ganado a los prisioneros; extraer los dientes, procesar la piel para usarlos como jabones de grasa humana y usos diversos para el pelo de muertos. Esto último la distingue cualitativamente de los otros casos. La cuantía total de los muertos no es lo relevante sino la matanza étnica de millones de personas como proceso industrial. Esto para usted puede ser menor, y para los antisemitas de turno, pero nunca va ser olvidado por ningún judío. Si recordamos y conmemoramos hechos ocurridos hace 3.000 años atrás, con mayor razón, hechos que pasaron "recién" hace 60 años.

Por otra parte, usted tendenciosa y falazmente da como ciertos hechos falsos:

1. No hubo "retención". Hubo dos emboscadas de Hezbollah en territorio israelí. Usted miente o ignora groseramente que la verdad no es que los soldados "escaparon" sino murieron. Mataron a todos los integrantes de las patrullas salvo dos. Esto no es una "retención", como eufemísticamente usted habla. Se trata de la captura de dos soldados israelíes y de la muerte de otros 10 soldados a manos de un comando de Hezbollah. Se les tomó como rehenes para intercambiarlos por milicianos de Hezbollah presos en cárceles israelíes. Eso es un acto de guerra, allá, acá y en cualquier parte del mundo. ¿La muerte de estos soldados, por ser israelíes o judíos, para usted fue moco de pavo y absolutamente justificable?.

2. No va haber ninguna paz, en la medida que Hezbollah, se valga del alto el fuego para seguirse rearmando, volviendo a recibir armas de Siria e Irán, para atacar ciudades de Israel. ¿ Quien viola primero el alto el fuego ?. ¿Donde esta la acción y cual fue la reacción?.

3. Israel no usó armas químicas en Sabra y Chatila. Esa fue una horrible matanza de cristianos de derecha a refugiados palestinos. Los soldados israelíes no dispararon un solo tiro. La responsabilidad que se le imputó a Sharon (y de la cual fue absuelto en un juicio por difamación) fue que supuestamente sabía antes de esta operación y no hizo nada por evitarlo. El control de esa zona la tenía Michel Aoun (libanés). Lea historia. Informese primero. No solo en la prensa arabe o la arianacionalista.

4. El muro no tiene por objeto impedir que los palestinos acceda al agua. Es consecuencia de que "fundamentalistas" ingresaban frecuentemente a Israel - por el bajo nivel de seguridad de las fronteras - con explosivos adheridos al cuerpo, para efectos de detonarlos dentro de buses repletos de civiles (muchos de ellos niños), en mercados, plazas o en cualquier lugar de alta concentración pública. Esto no fue un invento de la prensa sionista como usted expone. Los muertos exisitieron. Los atentados también. Lo que determinó un cambio total de hábitos en la población civil. Se desató el pánico colectivo. El clamor público de la población isarelí por protegerse de estos vecinos fue los que determinó la construcción de este muro y en el establecimiento de una zona de seguridad circundante.

5. Tampoco se ha mandado a bombardear un hospital de niños con un pretexto de matar un "terrorista". Se confundió de guerra o de país.

Atte.,

[Nysius]

Antes de referirme al tema posteado, quisiera aclarar una de las verdades mencionadas por el primer forero:

 

 

En la Segunda Guerra Mundial jamás Polonia, Asutria, Checoslovaquia, Hungria o Francia estuvieron en guerra con la Alemania Nazi, ellos fueron agredidos, invadidos y sojuzgados por el ejercito nazi.

 

Esto es verdad para Polonia, Austria, y Checoslovaquia, pero Francia si estuvo en guerra con Alemania, y su ejercito y defensas fueron derrotados en el campo de batalla, a su vez, Hungría se alio con Alemania e Italia, antes de que fuese invadido, y ayudo enviando tropas al frente ruso.

 

Pero retomando el tema de interés, yo creo que lamentablemente la situación en el medio oriente va terminar peor de lo que es hoy en día, esa zona por su situación politico- religiosa, historicamente ha sido una zona en conflicto y siempre se ha derramado mucha sangre.

Desde que se creo el estado de Israel, con la ayuda de USA, sus vecinos los han odiado, y considerado como unos invasores, ya que a pesar de que Israel fue dueño de esa tierra hace 2000 años y debieran ser de la misma raza, los actuales judíos difieren mucho de sus antepasados, y son más bien occidentales. Además, por el hecho de que tuvieron que expulsar a los palestinos que ahi vivian, se generaron más odios contra ellos.

Yo creo además que esto es una como la relación entre perros y gatos, siempre alguien va a romper la tregua, la mayoría de las veces son los terroristas de Hezbolla, Hamas, etc.., aunque otras veces son los judíos. Lo peor es que por los fanaticos (para mi rayados) de ambos lados, los que sufren son la gente inocente.

Si bien reconzco que los que iniciaron esta actual pseudo guerra, fueron los de Hezbola, me carga la prepotencia con que actua Israel, tratan de imponer su mayor fuerza, sin importar que inocentes mueran. en cierto sentido, tratan de ser con los países más debiles, como fueron con ellos los nazis durante la 2ª guerra mundial (aunque guardando las proporciones) y eso me molesta.

 

Atte.,

Gouki

[califaconce]

Finalmente, cuando el coterraneo califaconce compara reivindicaciones territoriales de bolivia, con la lucha por la libertad del pueblo palestino, estimo que esta en un profundo error...

saludos

 

Mi comparacion tenia relacion con lo del Libano, ya que justificaste los ataques de Hezbola con la toma de territorio de parte de Israel en la guerra de los 6 dias-

 

 

si bien es cierto chile gano una guerra y se anexo mucho territorio boliviano, jamas el estado chileno a metido tropas a Bolivia a controlar desordenes, ni ha usado armas quimicas para sofocar protestas... (Sabra y Shatila), chile no pone murallas que impidan a los bolivianos acceder a algo tan basico como el agua o por muchos problemas que tengamos con argentina, jamas mandariamos un helicoptero a bombardear hospitales de niños con el pretexto que alli se esconde un terrorista argentino...

 

Tienes razon, pero debes tener claro que si algun dia Bolivia llega a bombardear territorio chileno o mandar hombres bomba es muy probable que todo eso que dices sea necesario de hacer como forma de contener al enemigo y no ha pasado solo porque afortunadamente los bolivianos han reclamado con palabras, pero quien sabe que sucederia si su economia fuera mejor y tuvieran fuerzas armadas mas poderosas.

 

 

... y lo de ataque a hospitales, pues claro se supone que se deben "respetar" esos lugares en epoca de guerra, pero tambien es cierto que muchos se aprovechan de esa situacion para guardar armamento en dichos establecimientos haciendo juego sucio.

[Invitado Gaius Baltar]

En el conflicto árabe-israelí no vale mencionar el holocausto judío, ni la exitencia de panfletos antisemitas, pues tanto árabes como israelies son semitas y descendientes de Abraham, unos de Isaac los otros de Ismael.

 

Lo que logro entender de la posición de Troyan es que las actitudes bélicas, amparadas en la defensa de Israel, del gobierno de ese Estado, (asesinato selectivo, bombardeo de civiles, aislamiento de los palestinos en ghetto, incremento del espacio vital) parecen políticas que en el pasado fueron ejecutadas por Alemania durante los años 1933-1945.

 

Alemania hizo lo que hizo, en su tiempo, amparada en la lógica de recuperar y saniar el espacio vital germánico, cuyas tribus venidas desde la India ocuparon en sucesivos siglos, toda Europa, toda Rusia, etc. Israel rsucito como nación (ligada a su tierra) basada en la lógica que algunas vez Dios le dijo a Abraham que dejara Ur y se fuera a Canaán, que exiliados una otra vez de esa tierra volvieron a ella, y que el holocausto judío ameritaba una retribución del mundo cristiano que había permitido dicho evento.

 

El Pueblo Palestino fue obligado a compartir un territorio, que le pertenecía por casi dos mil años, con una nación que había sido exiliada por un emperador Romano, cuya política en tierra santa había sido amparada por el terrorismo sionista, que se anotó el primer acto moderno de terroristo de la historia al dinamitar el cuartel general británico en Palestina.

 

Hoy supe que Israel violó el acto al fuego, siempre se podrán encontrar razones para usar la fuerza, pero Israel se ha salido de la legalidad internacional, es una país artificial en tiempos artificiales, es la espina que ha enfrentado a Cristianos y Musulmanes durante más de 50 años. Yo siempre apollaré la causa del pueblo palestino, del mismo modo que aborrezco el holocausto judío, pero haber pérdido seis millones de hermanos no da derecho a matar a igual número de primos, ni da derecho a exigir de occidente un cheque en blanco para la cristiandad avale la matanza de musulmanes.

[El_Monje]

Algo que escuche y me dejó pensando....

 

Una artista (compositora cantante) Israelí, hizo una canción, que fué censurada en Israel...parte de la letra decía (ojo ella es judía)

 

....en que momento aprendimos a quemar niños inocentes, nosotros que salimos de un holocausto....

 

Saludos,

[Nihilista]

El conflicto de medio oriente es una caldera a la que se le ha estado agregando presión desde la segunda guerra mundial, a estas alturas del partido tenía que reventar por algún lado (aunque en el pasado ha reventado pero al parecer eran mas bien descompresiones), y lo peor de todo es que no se ve solución alguna, mientras los líderes no se sienten a conversar y tengan ganas de reconocer que ambos pueblos habitan un territorio y tienen que obligadamente a convivir.

 

Falta un mediador que los haga reconocer la legitimidad del otro dentro de ese territorio....

 

Saludos.

[puntetedelnorte]

Gaius Baltar:

Esta parte de tu comentario es típica pieza de un discurso nazi: "Alemania hizo lo que hizo, en su tiempo, amparada en la lógica de recuperar y saniar el espacio vital germánico, cuyas tribus venidas desde la India ocuparon en sucesivos siglos, toda Europa, toda Rusia, etc.".

Precisamente, lo del "saneamiento del espacio vital", implicó la matanza de 6.000.000 de judíos más los millones de gitanos, homosexuales y cualquier otro étnicamente indeseable o inferior bajo los cánones de la delirante seudo genética nazi. La única novedad es el aggiornamiento de la postura nacionalista en orden a reconocer actualmente estos muertos.

En fin. Hoy el conflicto es bastante más complejo. Israel no está pidiendo ningún cheque en blanco "a la cristiandad" ni está en una política de exterminio. Los israelíes quieren vivir en paz, pero eso no es factible mientras todos los vecinos quieren destruirte.

Efectivamente Israel está solo en medio oriente, pero eso no significa que el país sea artificial. Si entramos en esa lógica nazi sobre las naciones y estados que tienen derecho a existir, deberíamos concluir que Chile es un estado artificial, surgido de la expoliación de territorios a los mapuches y a otros pueblos indígenas que llegaron miles de años antes que los españoles. Lo mismo valdría para todos los estados árabes. Hace cien años ninguno de ellos existía políticamente. Eran tribus nómadas. Su creación fue impulsada por Inglaterra para efectos de controlar los recursos petrolíferos por compañías británicas. Por ello, bajo esta óptica nacionalista a la que parece que adscribes no deberían existir ninguno de los emiratos ni Jordania, sino solo Irán, Siria e Egipto, quienes al igual que Israel, existían como naciones organizadas políticamente en territorios determinados, hace más de dos mil años. Esta lógica de depuración étnica tropieza con toda la historia del siglo 20.

Por último, en lo que respecta al surgimiento del estado de Israel. Efectivamente hubo una partición apoyada mayoritariamente por la comunidad internacional, que supuestamente iba a zanjar un conflicto entre dos pueblos que coexistían en un territorio, apoyada tanto por norteamericanos, sudamericanos y los países del bloque soviético. La URSS fue el primer estado en reconocer a Israel.

Te aclaro, que los judíos no llegaron en 1947 para echar a patadas a los palestinos. Siempre hubo emplazamientos y comunidades judías en Israel. Tampoco se trata de una nación de centroeuropeos. Existen judíos de todos los colores. De hecho hubo una gran oleada de judíos etíopes. Esto último, debe configurar el mayor caso de repulsión racial para un nazi. Negro y judío. Bueno, ellos representan hoy más de un 10% de la comunidad local. Ni existe esa supuesta homogeneidad racial judía. Además de fellashas existen sefaradíes (judíos de España, Turquía y países árabes) y ashkenazim (judíos centroeuropeos), y la lista es larga.

Por último, Neptuno agrega "usted justifica bombardear un hospital o asesinar niños pq se cree que donde estan hay armas???. Como decían...miente...miente...que siempre algo queda...Revisé su link que en ninguna parte menciona lo del hospital. Manipulaste la noticia y tu fuente es el Diario El Clarín de Chile, que es tan independiente políticamente como El Diario El Siglo.

Yo no ni nadie en sus cabales (salvo Hezbolah) quiere o justifica la muerte de niños libaneses ni israelíes. ¿Por que usted sabía que también hay civiles israelíes muertos o no?...

[Invitado Japeto5]

Amigos:

 

Con lo interesante que es este tema de conversación, me parece que antes deberíamos tener en cuenta dos puntos muy importantes a la hora de analizar con objetividad lo que está pasando en estos momentos en medio Oriente.

 

1.- Desde siglos que esta zona es "la caldera del diablo". Dos pueblos que nunca se han llevado bien, y que a la primera señal comienzan a darse tortas. Como en pelea de cabros chicos, no importa QUIÉN EMPEZÓ, sino CÓMO va a terminar este asunto. Y si el conflicto actual llega a expandirse, acá va a quedar la gran cagada. Y me refiero al uso de armas de destrucción masiva en toda la zona del conflicto, independiente si sea Jerusalén, Damasco, Bagdad u otras. UNA sola bomba semi-atómica y la WWIII se nos viene.

 

Veamos si después de esto nos va a importar aunque sea mínimamente si tu guerra fue justa o no.

 

2.- Otra práctica ancestral durante un conflicto es el manejo de la información periodística. Durante las últimas guerras se ha realizado con tal descaro que me parece irónico que alguien esgrima (y defienda como verdades) argumentos basados en CNN, periódicos, revistas, noticiarios de TV, etc... POR SUPUESTO que hay manejo de información en esta guerrra, y de ambos bandos. Con la historia se ha hecho lo mismo. Así que en el mejor de los casos, los argumentos anteriormente descritos por los colegas estocadores, si bien están correctamente respaldados y son lógicamente correctos, con suerte tienen una chance de acercarse a la verdad. Verdad que sólo reconoceremos cuando se acabe el conflicto, manipulada a favor del ganador, obviamente.

 

Con pavor ví parte de un documental en el cable, sobre las estratagemas de engaño usadas en la guerra, donde con una car'e raja espantosa relataban que uno de los últimos engaños en cuanto a guerra se refiere consistió en que la última guerra contra Irak, las buscadas armas de destrucción masiva, causantes de la guerra, nunca existieron, y que LOS IRAQUÃES OPOSITORES a Hussein ENGAÑARON a los centros de inteligencia de EEUU presentando pruebas falsas de la existencia de las armas en suelo Iraquí... Discovery o History channel, nada menos...

 

Por el momento, esperemos que el conflicto no se agudice más, y reconozcamos que la versión de los hechos que manejamos puede estar completamente manipulada, al servicio de los que siempre se benefician en estos tiempos, que irónicamente son los que no pelean y se quedan en casa disfrutando los beneficios.

[Invitado Vladimir Putin]

Para los que conocen el tema, saben que el origen del conflicto es de larga data y muy complejo, por eso que es también insoluble y la violencia permanecerá para siempre.

 

Pero guste o no, el hecho es que Israel es como el matón del barrio y solito tiene la capacidad militar para arrasar con todos sus enemigos, de hecho hoy por hoy es el único país de la región con poder nuclear, lo único que lo frena algo de no matarlos a todos y no dejar piedra sobre piedra, es la presión internacional.

 

Entonces, peleando contra un enemigo así de poderoso, a los árabes solo les queda recurrir al terrorismo para hacer algo de daño y luchar por su causa. Lógicamente, contra eso Israel responderá con la fuerza abrumadora de costumbre, sin miramientos ni consideraciones, argumentando que sólo se defiende de los ataques y con ropa prestada por los EE.UU que veta cualquier resolución del consejo de seguridad de la ONU relativa a las acciones militares israelíes.

 

En cuanto a la justicia de la causa de cada bando, también es dificil tomar partido. No olvidar que en 1948 se estableció un estado judío y uno palestino con Jerusalén como capital, sin embargo a los palestinos y árabes de entonces no les gustó esa idea y se enfrascaron en guerras con Israel las que perdieron todas, y por ende perdieron Jerusalen, sus territorios y todo y quedaron en peor situación de la que tenían en 1948, lo que aún es una herida abierta y sangrante para los árabes. Ahora por el lado de los palestinos tb debe ser lata ocupar una tierra por mas de 3.000 años y que de la noche a la mañana, la ONU te encaje un pais en medio de tu tierra que deberás compartir con los recién llegados.

[emeterio]

Estimados señores: de lo leído hasta el momento, me doy cuenta que hemos olvidado algunos antecedentes. Recordemos:

 

El conocimiento más antiguo que se tiene sobre el nombre Israel data del año 1210 ADC, mencionado en la Estela de Merneptah, en un poema dedicado al faraón Merneptah, en el cual se cita el nombre “Israel†asociado a un pueblo o grupo de gente que por casi 2.000 años se refieren a Palestina como Israel, su patria, la Tierra Sagrada o la Tierra Prometida de sus antepasados.

 

Israel como lugar geográfico ocupa un espacio especial en las obligaciones religiosas judías, que incluye el lugar más importante del judaísmo, el Muro de las Lamentaciones de Jerusalén, una de las pocas evidencias del Primer y el Segundo Templo de Jerusalén. Desde principios del siglo XII ADC existieron en Israel una serie de tribus de origen hebreo, que acabaron por conformar dos estados, el reino de Israel y el reino de Judá. Ambos reinos fueron gobernados por los reyes David y Salomón antes de su separación definitiva, hechos que confirman las evidencias arqueológicas.

 

Posteriormente, bajo los sucesivos dominios extranjeros de Asiria, Babilonia, Persia, Macedonia, el imperio seléucida, posteriormente Roma y luego Bizancio, la presencia de judíos en Palestina se vio sustancialmente disminuida a consecuencia de la expulsión masiva de que fue objeto este pueblo. En particular, el fracaso de la revuelta judía bajo el Imperio Romano ocasionó la principal expulsión y exterminio de judíos de esas tierras. Curiosamente la Mishná y el Talmud, dos de los textos más importantes del judaísmo, fueron escritos durante esta época.

 

Posteriormente los árabes conquistaron el territorio de Palestina en el año 639, expulsando a su vez a los bizantinos. Desde entonces y hasta el año 1517, en que fue anexionada por el Imperio otomano, Palestina fue dominada por varios estados islámicos, únicamente interrumpida dicha dominación durante el periodo de las cruzadas. Sin embargo, siempre existió una exigua comunidad judía en Palestina, que fluctuó considerablemente a través de los siglos. En 1881 existía una población de 20.000 a 25.000 judíos, respecto a una población total estimada de 470.000 habitantes, y cuya presencia principal radicaba en Jerusalén, en la cual hacia 1884 eran una de las etnias mayoritarias, hasta llegar a ser en 1896 mayoría absoluta después de varios períodos de emigración hacia la tierra que históricamente consideraban como propia.

 

Huyendo de las persecuciones nazis, se produce una nueva y masiva emigración de judíos hacia el territorio de sus antepasados, por lo cual la ONU se hace cargo de la situación en medio oriente y cuando queda demostrado que árabes y hebreos no podían convivir en un Estado único, la ONU propone la partición de Palestina en 2 estados, uno árabe y otro judío y Jerusalén controlada por fuerzas internacionales.

 

En 1947, 33 países votaron a favor, entre ellos, EEUU y la URRS; 13 en contra: países del entorno y otros musulmanes; y 10 se abstuvieron, entre ellos Gran Bretaña que había sido, a través de la Declaración Balfour, la mayor promotora de la creación del Estado de Israel en Palestina.

 

Cuando se supo el resultado de la votación, los países árabes manifestaron que nunca aceptarían la partición del territorio, ni la existencia de un Estado judío….

Las acciones violentas, por ambas partes, volvieron a aparecer.

 

El 15 de Mayo de 1948, un día antes de que concluyera el mandato británico, David Ben Gurión, jefe del gobierno provisional y uno de los héroes judíos, proclamó unilateralmente, es decir, todavía sin el reconocimiento internacional, el Estado de Israel.

 

Esto encendió la llama de la primera de las Guerras árabe-israelíes del siglo recién pasado.

 

Como se puede apreciar, esta rivalidad árabe-israelí tiene un origen que se pierde en los primeros siglos de la historia…

 

¿Podemos entonces tan facilmente decir quién tiene más derechos sobre ese territorio?

Me parece que el tema es bastante más complejo de lo que creemos y no se debe entrar en comparaciones con lo ocurrido en otras partes.

 

"M"

[califaconce]

Por favor estimado califa... Tu crees que la economia de Bolivia es Peor que la de Palestina?!?!?!?... o que como nacion tiene menos riqueza que siria???... profundamente equivocado... lo que diferencia al conflicto Chileno-Boliviano con el Judio-Palestino es la REPRESION. Bolivia puede definir su destino sin que a chile le importe que gobierno comanda el pais...

 

Finalmente, usted justifica bombardear un hospital o asesinar niños pq se cree que donde estan hay armas???

 

sin comentarios

 

No justifico que rompan las "reglas del juego" para ocultar armamentos en los hospitales, los hospitales estan para los heridos o enfermos y no para aprovecharse de la situacion y esconder armamentos, por lo cual no me parece cargarle toda la mano a alguien que bombardea un hospital siendo que el otro no respeto las reglas.

 

Y otra diferencia con el caso chileno-boliviano es que bolivia, peru o grupos antichilenos no han recibido apoyo economico y de guerra de otros paises con intereses politicos como sucede en medio oriente con Siria e Iran. Pues para hacerle memoria, durante la dictadura los grupos terroristas recibian apoyo de la union sovietica donde se iban a entrenar guerrilleros y de cuba que abastecia de armamentos a estos grupos y demos gracias que el cargamento de 1 tonelada en armamentos que iba a llegar a carrizal bajo no llego a destino sino capaz que ahora estariamos igual que en medio oriente. Lo que quiero hacer ver es que aca tampoco estamos tan libres de vivir una situacion como la que se vive en medio oriente y de cierta forma criticar a aquellos que dicen que se gasta mucho en armamentos para el pais, ya que falta que salga un descriteriado antichileno en peru o bolivia que se ponga a tirar bombas para

empezar una guerra y nosotros debemos tener fuerzas armadas fuertes para estar preparados.

 

 

Volviendo al tema lo que me carga en general es que se le trate de cargar toda la responsabilidad del conflicto a Israel siendo que los demas involucrados tampoco son unas pobres palomas y harto han aportado a tener el clima de violencia que se vive por esos lados y no me parece justo que se trate de colocar a Israel como el malo de la pelicula .

[Invitado Vladimir Putin]

Por una cosa emocional a Israel se le pone siempre como el malo de ésta película dado su abrumador y avasallador poder militar, superior infinitas veces a todos los países de la región y por el respaldo político que le dan los EE.UU en la ONU.

 

Es lo mismo que ver una pelea callejera en que uno de los participantes es un peso pesado y el contrincante es un peso mosca, que sólo golpea cuando puede y huye, pero que obliga al grandulón a estar en constante alerta.

 

Lógicamente la simpatía general, la compasión y la comprensión, siempre estarán de parte de quien aparece como más débil en un conflicto, sin ahondar mayormente en la justicia de su causa y midiendo con varas distintas, los mismos hechos, me explico, acá la mayoría se queja por los civiles muertos en los ataques de la aviación israelí pero no se quejan por los civiles israelíes muertos en los bombazos suicidas o los ataques de Hezbollah contra Haifa.

 

Si los enemigos de Israel tuvieran un poder militar mas o menos equivalente al de los hebreos, de seguro las opiniones estarían mas divididas y ya no parecerían tan simpáticos ni heroicos ante la opinión pública.

 

Pero en lo que es guerra propiamente tal, históricamente no cabe duda que los israelíes han sido mejores guerreros que sus enemigos. En la primera guerra árabe israelí, cuando los hebreos aun no eran auspiciados ni armados por los EE.UU, y estaban en inferioridad numérica y militar contra sus enemigos árabes que querían su destrucción total, se dieron maña igual para ganarles la guerra y conquistar mas territorio. En un primer momento Israel fue armado y auspiciado por la URSS, para debilitar la posición del Reino Unido en el medio oriente. De manera que esa idea que Israel fue una creación y una imposición de las potencias occidentales imperialistas, es falsa.

[puntetedelnorte]

Respecto de la argumentación emocional sobre el malo de la película atenido el poder avasallador de los israelíes, también voy a efectuar un comentario emocional, tal como lo esbozó el colega Vladimir Putin, pero en un sentido diverso.

Desde su creación el Estado de Israel ha permanecido expuesto al riesgo de destrucción por parte de todos sus vecinos. Ello determina que para un país que territorialmente es pequeño y con una población total de 6.000.000 de habitantes, más del 20% del PGB se deba destinar a defensa, y que toda la población mayor de 18 años (salvo excepciones calificadas tenga instrucción militar).

En todas las casas hay armas.

Todos reservistas y activos, en caso de alerta, deben movilizarse.

Cada vez que muere un soldado o herido en combate, secuestrado o "retenido" como dicen los judeófobos, todo el país se resiente, porque en todas las familias, hay alguien (hombre o mujer) que están en la misma situación y riesgo del soldado muerto, herido o secuestrado.

Es muy probable, como alguien observó precedentemente, que Israel tenga armamento nuclear. El objetivo, es claramente disuasorio. Existe de facto una situación de detente, similar a la de la guerra fría entre USA y la URSS. Nadie fue tan demente de iniciar una guerra, porque ambos sabían que la tercera guerra mundial era la última. Por ello, discrepo de Putin, el tener un eventual armamento nuclear no te garantiza ventaja en medio oriente, de peso pesado contra peso mosca, sino solo disuasión con fines de supervivencia frente a una eventual guerra total. Israel a diferencia de Irán y Siria no está interesado en financiar a grupos terroristas ni en exportar su modelo o sistema a otros países.

Hombre por hombre Israel está en notable desventaja. 6.000.000 contra los cientos de millones de musulmanes de los países vecinos.

El armamento convencional tiene límites. Israel no tiene más aviones que Siria ni más blindados que Irán. (Revisen Janes`s Defense Weekly). Por otra parte, les recuerdo que toda campaña requiere suministros, tales como provisiones y petróleo. Si te rompen la cadena de suministros, la supuesta superioridad cualitativa de Israel por aviones y tanques, queda en nada. Los tanques y aviones quedan inmóviles.

No subestimen el hecho de que esta superioridad cualitativa de las fuerzas de defensa israelí, se apoya en la permanente preparación para la guerra de toda la población.

Israel, como decía Golda Meier, a diferencia de los países árabes no se puede dar el lujo de perder una guerra.

¿Que quieren los israelíes?. Creo que sin ninguna excepción vivir en paz. Como cualquier país normal, sin la permanente amenaza de destrucción por parte de los vecinos.

Este conflicto no tiene solución. ¿ Por que ?.

Porque creo que los palestinos y el mundo árabe no quieren un estado soberano e independiente que reúna solo a Gaza, Cisjordania y parte de Jerusalén. Quieren la gran Palestina que aparece en todos los escudos y emblemas de los movimientos nacionalistas, incluyendo Hezbolah. Esta gran Palestina comprende todo el actual territorio del estado israelí.

Esa es la firme. Quieren que Israel desparezca. Por cierto que a esto último se oponen todos los israelíes y la comunidad judía que vive fuera de Israel (16.000.000).

Van (vamos) a dar una lucha a muerte para garantizar la existencia de este estado por actos de sus vecinos. Esa es la tragedia.

Saludos,

 

Nota: Escrito desde el estómago.

[Invitado Vladimir Putin]

Camarada...

 

Se ve que su posición es clara, pero no trate de hacernos comulgar la rueda de carreta acerca del poderío militar israelí, en lo que se refiere a material.

 

Para nadie es un misterio que hoy por hoy Israel es la tercera potencia militar del planeta en cuanto a cantidad y calidad del material, con acceso ilimitado a la última y mejor tecnología militar de los EE.UU. Tampoco es un misterio que Israel posee armas nucleares que no poseen sus enemigos y que por lo mismo, se ha negado siempre a firmar el tratado de no proliferación nuclear.

 

En materias de defensa, y dadas las connotaciones y lo delicado del tema, la revista Janes es como la CNN, digna de crédito solo en una parte muy menor. De otra manera los árabes debieran cerrar todos sus servicios de inteligencia y agencias de espionaje y solo pagar la suscripción a la revista.

 

Por todo lo largamente señalado acá, es que este conflicto durará para siempre.

 

A dice que vive en la tierra que siempre le perteneció, B dice que A es un invasor de su territorio...el problema está en determinar quien es A y quien es B.

[Invitado Gaius Baltar]

Puntetedelnorte.

 

MI afán no es hacer una apología de la Alemania Nazi, sino que mostrar el punto que las argumentaciones que a veces se interpretan de las acciones de Israel, muchas veces nos recuerdan las argumentaciones de los dirigentes Nazi.

 

Occidente y las grandes potencias quisieron hacerle justicia al pueblo judío al aprobar la Creación del estado de Israel, justicia por el Holocausto, justicia por los siglos de persecusión, etc. Pero la quisieron hacer artificialmente torciendo la historia, creando un conflicto mayor.

 

Es cierto que la historia del pueblo judío está ligado intimamente a esa tierra, no en vano es la tierra prometida a Abraham y a las 12 tribus que salieron de Egipto. Ese fue el discurso que permitió la primera racia étnica en tierra Santa de manos de Josué (Jérico, Ai, etc). Y Quizás ese es el gran drama, pueblos distintos, con istrias distintas, con dolores y alegrías distintas, fueron obligados a vivir juntos y pacíficamente contra toda lógica.

 

Quizás el más Nazi de mis argumentos, es aquel en que digo que las contradicciones del nazismo y su legado, es haber perseguido tan fieramente al pueblo judío, que la búsqueda de esperanza lo llevó a refugiarse en tierra santa, fue tan doloroso para Occidente ver los resultados de la persecusión Nazi, que sintieron el deber de dar un estado a Israel, en Tierra Santa (Por que no Dakota, una repúblca soviética inventada para el efecto, en Alberta, Australia, etc.). Israel es el producto del Holocausto.

 

Por una parte, tienes razón la condición y posición de Israel es de permanente guerra, pero es la posición que escogieron los líderes de Israel, no dudo que ellos sabian de antemano que esta sería la suerte de su nación, cada día en lucha entre el exterminio y la sobrevivencia. La necesidad de un Estado Judío en Tierra Santa es el producto de una ideología religiosa, Israel no es un estado racial como bien tu dices, es una Estado fundado en una religión, en una tradición, ligada a un pedazo de tierra.

 

Por último, lamentablemente el conflicto no tiene solución, la situación de pobreza en que viven el pueblo palestino, más los aseinatos colectivos, el dsprecio, etc, crea Odios. Las acciones terroristas, los secuestros, las amenazas, crean miedo. Dos emociones que juntas son siempre dinamita, dos pueblos que han intentado acercarse, pero chocan por el delirio de sus extremos. Por un lado, tenemos a los ortodoxos judíos que cosntruyeron barrios y pueblos en zonas del estado palestino, como indicando que deseaba la expulsión de los árabes de esa tierra, y por otra los extremistas musulmanes que no desean un estado de Israel. Quizás haya que exiliar a los unos y a los otros, promover matrimonios mixtos, determnar que el inglés o esperabto es el idioma oficial, en definitiva eliminar toda distinción entre palestinos e israelíes para que se vean como iguales... ...yo propongo que se hagan todos taoistas, y guarden a Yahveh y AláH en el armario (total caben los dos sin problema porque son el mismo y uno con Jesúscristo y El espíritu Santo).

 

 

Y por último se alguien quiere vivir en Paz debe estar dispuesto a renunciar a Algo...

[puntetedelnorte]

Camarada Putin:

Usted ha tenido cero empatía con la argumentación mía.

De hecho, parte negándole todo valor a la revista de defensa independiente más respetada del mundo como es Janes Defense Weekly, ningunearla (sin base alguna más que su impresión) y largarse la frasecita que "para nadie es un misterio". ¿La conocía siquiera o la había leído antes de negarle de plano cualquier valor?. ¿Sabe quién la escribe, publica o como se procesan los datos?. Bueno, al menos con esto deja claro que su exposición es y estará marcada siempre por el prejuicio.

Colega, no tengo ninguna intención en "hacerlo comulgar con ruedas de carreta" (como usted podrá aventurar yo no comulgo) pero sí tengo varias ideas respecto a que le propondría hacer personalmente con la rueda. Usted ve e interpreta la realidad como quiere que sea. Esto puede ser que funcione con los juegos de video o en el ciberespacio pero no en la realidad.

No le compro su tesis de Israel como tercera potencia mundial. ¿En que?, ¿Como y quien la mide?. Claramente Israel no es el tercer país en número de aviones ni en blindados ni en submarinos ni en portaviones ni en buques. ¿ De donde saca esta información que para usted "no es un misterio"?.

¿ Ventaja cualitativa acaso?. Usted cree que puede ser que sean terceros en que?. ¿En destrezas tácticas?.

El tema del acceso a la tecnología americana es relevante, pero no olvide que la industria de la defensa israelí compite palmo a palmo no solo con USA y Rusia sino también con potencias que si tienen más aviones, tanques, blindados, submarinos y portaviones que Israel, como es el caso de Francia y Reino Unido. Ni es el tercer exportador mundial. Quizás al quinto puesto. Clao que medido en parámetros objetivos.

Sabe Putin. El prejuicio le nubla el juicio.

Si concuerdo y reitero que esto no tiene vuelta por las razones expuestas en los comentarios precedentes.

La frase de herr Gaius Baltar me parece bien en principio "si alguien quiere vivir en paz debe estar dispuesto a renunciar a algo". El problema es que Israel no va a renunciar a su derecho a existir como nación organizada políticamente en un territorio determinado. No se va a mudar a ninguna parte. Ojalá que algún día sus habitantes puedan tener una vida normal en paz, como la vivimos y entendemos nosotros. Sea.

Saludos,

[Invitado Vladimir Putin]

Camarada Puntete

 

Tu evidente molestia y ofuscación con las opiniones expresadas acá, demuestra que el que tiene nublado el juicio eres tu y déjame decirte que todo lo que has expresado no es mas que la repetición de la propaganda que Israel emite como justificación de sus acciones militares. Estamos todos claros que las acciones militares israelíes pecan de excesivas y "poco pulcras" aun cuando tienen en su poder armamento de última generación en cuanto a exactitud. Resulta a todas luces excesivo y cruel el hecho que para liberar a 2 soldados secuestrados, se bombardeen hospitales, se violen treguas y se ataque población civil destruyendo sus casas y todo. Si la justificación a esas acciones es por la congoja que produce la muerte de hijos en la guerra, yo creo que los árabes deben sentir la misma pena por la muerte de los suyos y eso los mueve a atacar a los israelíes tb. Acá no se trata de una pelea de los elfos contra los orcos, o de ángeles contra demonios.

 

No trates de hacernos pasar a todos por tarados. Nadie es tan ingenuo como para creer que la información de defensa otorgada por una revista especializada en el tema (que conozco y he leido varias veces y que puede comprar cualquiera) no es información que esté libre de manipulación. Es lógico, ningún país y menos uno en situación de conflicto permitiría que un medio de acceso libre tenga información precisa acerca de la cantidad y calidad de su material militar. Te insisto, de ser así entonces cerremos todas las agencias de inteligencia y espionaje y cada ejército del mundo solo debe suscribirse a la revista.

 

La calidad de tercera potencia militar del planeta que tiene Israel, está dada por su arsenal nuclear, pese a ser un pais pequeño, ya es parte del exclusivo club nuclear mundial, y tiene capacidad por eso mismo de arrasar con todo el medio oriente y mas. Está dada además por el irrestricto e ilimitado respaldo político, tecnológico y económico de los EE.UU. Asi si a Israel le derriban sus 300 aviones, al día siguiente ya tiene otros 300 puestos por el tio Sam, lo mismo con sus tanques, barcos, submarinos, etc. En el fondo, meterse con Israel, es meterse con los EE.UU. Esta guerra eterna del medio oriente se parece a esas películas del oeste, en que hordas de cientos de indios armados con lanzas y flechas, se enfrentan contra un puñado de cow-boys, pero los cowboys están armados con ametralladoras. Un cowboy es muerto o herido por cada 10 o 20 indios muertos o heridos.

 

Repito que la justicia de la causa de cada bando es lo mas dificil de determinar. Decidir desde afuera quien tiene la causa mas justa implica, tomar partido derechamente por uno de los bandos. No existe posbilidad de solución intermedia. La existencia misma de Israel es un problema para los árabes y los palestinos quienes se consideran tanto o mas legítimos dueños de esa tierra que los hebreos.

[merquen]

Estimados foreros:

 

Creo que el analisis que en General se ha dado al tema, es mas o menos el que esta presente en el debate por los medios.- Pero falta un ingrediente, el tema religioso.-

Existe en medio oriente, una pugna entre el islamismo, y las otras regiones, que se profesan en esa zona.-

incluso en el seno del islamismo, existen fracciones de esta religión (shiitas, sunitas, etc.)

Ese es un tema que visto de afuera, hace mas enconadas las posiciones de los distintos bandos en pugna, por un lado se aprecia a Hezbola (partido politico) apoyado politicamente por Siria y economicamente por Iran, frente a Israel.-

Desde que Israel salió del Libano el año 2000, que la zona fronteriza entre Israel y Libano era una olla a presió, que podía explotar en cualquier momento.-

Y eso ocurrió a ahora, con un grupo paramilitar de Hezbola, apoyado por los Siria e Irán, qu realizó ataques a Israel.

En este sentido creo que es esparable una reacción de Israel, pero y aqui el punto de mi comentario, hay una proporcionalidad de los ataques israelies sobre el Libano.-

La respuesta: creo que no.-

Israel tiene la tecnología y capacidad para realizar operaciones limpias, esto es, sin provocar mayores daños colaterales, y por que no la aplica?

un último punto: Quien rompió la última tregua?.-

Analicemos el problema con altura de miras, sin apasionarnos por una u otra posición, entiendo que pueden haber personas que por distinstas razones adopten una trinchera, tratemos de sacar una conclusión si es posible.-

[Troyan]

Kreo ke el forero Merquen a dado en el tema

"Analicemos el problema con altura de miras, sin apasionarnos por una u otra posición, entiendo que pueden haber personas que por distinstas razones adopten una trinchera, tratemos de sacar una conclusión si es posible.-"

Adoptar una trinchera o tratar de subjetivizar la discusión llevandola al campo ke me conviene no es sano para la argumentación....

 

Un ejemplo

 

En el tema del binominal el forero Potrox parte su argumentación de la sgte forma

"que les parece que la señora...llevanda por su afan de destruir las cosas buenas dejadas por el gobierno militar".... desde ese punto de viste pude haber lanzado mi argumentación sobre las cosas buenas dejadas por el gobierno militar...podria haber dicho..y ke pasa kon las violaciones de los DDHH, las torturas sistematicas, las practicas de secuestro y terrorismo de Estado (utilizadas tb por el Mosad) y otras cosas mas..pero no..el tema es el sistema electoral y esa debe ser la discusión.. ahora bien esta es mi opinión.

 

Con respecto al tema tratado aki. El consejo de Seguridad, y por tanto el gobierno de Bush, no exigió el cese del fuego no acordó medidas efectivas contra la invasión del Líbano por Israel. Por el contrario, dejó en manos de los agresores la decisión final y permitió, en la práctica, que siguiera la destrucción material y la pérdida de vidas, forzando, de ese modo, las debidas respuestas de Hezbollah.

 

El lunes 14 dejaron de caer bombas y abuses de artillería en el Líbano, al iniciarse el cese del fuego acordado por ambas partes. De inmediato iniciaron el camino de regreso a sus pueblos las familias que se habían refugiado al norte del país, mientras los lideres de Hezbollah prometían indemnizar a quienes hubieran perdido sus viviendas por los ataques del ejército israelí.

 

Para el ministro del interior de Israel su ejército no sufrió ninguna derrota. Como si la destrucción de miles de vivienda y edificios, así como la muerte de 1.100 libaneses pudiera ser considerado una victoria, después de ser rechazadas sus poderosas fuerzas armadas por Hezbollah, tener que aceptar el cese del fuego ante la imposibilidad de seguir avanzando sin arriesgarse a enormes pérdidas, y, por último, haber sido condenado su gobierno por la mayoría de las naciones del mundo.

 

Con toda razón los dijo Sayed Nasralá, jefe de Hezbollah, al destacar que sus miembros habían obtenido una “victoria estratégica e históricas frente a Israel. Los sionistas de Tel Aviv, impulsados por EEUU, no lograron el desarme de Hezbollah, fuerza militar que resultó más prestigiada que antes de la agresión ante su propio pueblo. Desde Washington continúan exigiendo “acuerdos†que impliquen el bloque de suministros de armas a Hezbollah, lo cual será muy difícil de lograr por los imperialistas. En Tel Aviv, los fracasados generales siguen hablando de mantener el bloqueo aéreo y terrestre del Líbano mientras intentan obtener un embargo timbrado por el obsecuente Consejo de Seguridad, organismo de la ONU que se desacreditó aún más durante el conflicto por su deliberada inoperancia y acuerdos favoreciendo a los agresores.

 

Al interior de Israel, además, las criminales acciones del ejército causaron fuertes manifestaciones de rechazo, minando el poder que tienen los grupos más recalcitrantes sionista. La semana pasada se desató una serie de críticas al gobierno israelí por sectores que pedían con urgencia el cese del fuego ya que se anotaba un centenar de soldados muertos, e inclusos algunos políticos del llamado “sionismo de izquierda†llegaron a plantear la necesidad de que renunciara el ministro del interior y todo el gabinete.

 

El pueblo libanés, y por cierto todos los pueblos del planeta, se mantienen atentos a lo que suceda en adelante en la región. El revanchismo y la política expansionista anti-arabe del Estado sionista no se detendrá ante nada para reiniciar sus acciones agresivas en la región. La resolución 1701 del Consejo de Seguridad no ata sus manos. Por el contrario, es un cheque en blanco para que pueda continuar con sus ataques. No obliga a Israel a cesar los bombardeos, ni le aplica medidas consultadas en los artículos 39 y 40 de la Carta de Naciones Unidas para los casos de agresiones armadas de un Estado sobre otro. Sólo "hace un llamado a favor†de la cesación de hostilidades, la cual obviamente no hizo caso.....

Lamentable...esto sigue siendo un hecho indesmentible.

 

Saludos.-

A todos.-

[puntetedelnorte]

Camarada Putin:

Lo que me ofusca es la evidente falta de objetividad en sus afirmaciones. Usted ahora me aterriza el concepto de tercera potencia mundial de Israel sobre la base de su probable arsenal nuclear.

Bueno, la verdad colega, es que el Reino Unido, Francia, Sudáfrica, India, Pakistán y Norcorea, también tienen tal armamento. Entonces, ¿Cual es la tercera, cuarta, quinta y sexta potencia nuclear ?.

Un mínimo de objetividad sería sostener que la calidad de tercera potencia mundial surge del hecho de que fehacientemente Israel tenga más ojivas nucleares desplegadas en mar - tierra y en silos que Francia y Reino Unido. Lo que yo por cierto que pongo en duda.

Por otra parte, como veo reiterado como tópico el tema de la supuesta decisión deliberada de Israel de no hacer uso de supuestas tecnologías para operaciones limpias en El Líbano. Les aclaro que creo que esto es un mito. Es pecar de suma ingenuidad. Porque confunden la precisión para dirigir un arma balística (con desvío de menos de un metro del blanco que no sólo tienen USA e Israel) con la asepsia de la explosión. Nunca va a existir la certeza respecto de la limpieza de la explosión. Esa es la tragedia de toda guerra. Una vez que estalla nadie puede tener seguridad alguna respecto de la reacción de las estructuras vecinas. Puede ser que un misil dirigido a un mueble de blanco de 1,75 mts. en una sala de 10 metros cuadrados dentro de un edificio provoque el derrumbe del edificio vecino o de aquel que está ubicado en la misma cuadra o a pocos metros. Esto porque no existe limpieza en ninguna guerra. Por eso se habla de daños colaterales cuando existen bajas civiles. (No querías ocasionarlas pero se produjeron por factores concomitantes). Esto muy diferente a sostener que las armas se dirigen deliberadamente contra los niños y adolescentes desarmados que estaban jugando a la ronda o a la pelota en la calle.

Les saluda muy atentamente (a todos los estimados calientes),

[Chrystian98]

Algunas ideas que me dan vuelta

- El terrorismo es el unico medio de lucha de una minoria ante el abuso desmedido de una mayoria, vale decir que la mayoria generalmente es un invasor.

- Lamentablemente los Rusos, Ucranianos, Gitanos, Finlandenses, Polacos, etc, y ahora Palestinos, no han tenido a Hollywood para mostrar las atrosidades que pasaron. Sin contar los mismos Alemanes.

- Concuerdo que para los Judios el Holocausto lo tomaron como un cheque en blanco para ahora abusar de la fuerza,.. el que no está de acuerdo con ellos, es simplemente antisinoista y a un paso de ser Nazi.

[Troyan]

siempre me he preguntado que cara tienen los comunistas para hablar de libertad,derechos humanos o terrorismo de estado..

 

No mal interprete puntete, pero sabian ustedes que la ideología mas asesina de la historia de la humanidad es el Comunismo???? 11 veces mas que los nazis!!..

 

Y ahora sale que son pro fundamentalistas... Cuando toda la vida han manifestado su desprecio por la gente que profesa la fe, sea cual sea... en fin...

 

Kreo estimado, ke esta ultima argumentacion es una falsedad mas grande ke la ignorancia de Hurr....

Responderia, sin embargo, arrastraria la discusión sobre la idea Marxista de la religión (no komunista, existe diferencia)...

Prefieres ke responda aki..o abres un tema sobre divagaciones en torno a la filosofia ?

Saludos.-

[califaconce]

siempre me he preguntado que cara tienen los comunistas para hablar de libertad,derechos humanos o terrorismo de estado..

 

No mal interprete puntete, pero sabian ustedes que la ideología mas asesina de la historia de la humanidad es el Comunismo???? 11 veces mas que los nazis!!..

 

Y ahora sale que son pro fundamentalistas... Cuando toda la vida han manifestado su desprecio por la gente que profesa la fe, sea cual sea... en fin...

 

Plenamente de acuerdo, es cosa de ver como tienen endiosado a Fidel Castro al contrario de lo que hacen con Pinochet, siendo que el primero(Castro) es un modelo a mayor escala del mismo tipo de personajes.

 

Nunca les he comprado lo de defender los derechos humanos a los comunistas o extrema izquierda. Por lo general es un sector que se basa en torno a la odiosidad .. contra empresarios, militares, etc .... por suerte nuestro pais no ha vuelto a tener una recaida como la del 70 como para apoyar a este sector.

[Invitado SNOOPY]

Estimados señores,

Creo que nos estamos alejando un poco del tema de medio oriente, así es que retomando el tema, quisiera comparitr con ud. un interesante reportaje escrito por Patricia Politzer hace algunas semanas:

 

 

"Nadie puede justificar las horrendas muertes en el Líbano. Tampoco los niños quemados, los heridos, ni miles de personas huyendo de sus casas destruidas.

 

Al otro lado de la frontera pareciera que los cientos de misiles lanzados contra Israel apenas tienen consecuencias, como si allí no hubiese también muertos, mujeres desgarradas y civiles indefensos. No se destacan en la prensa ni en los discursos políticos. No quisiera pensar que valen menos por el sólo hecho de ser judíos, aunque no puedo evitar que me asalte la duda. Quizás sólo impactan menos porque el número de muertos, los desplazados y las casas en ruinas es menor.

 

Después de tres semanas de guerra, está claro que Hezbolá no es un pequeño grupo guerrillero sino un ejército eficiente, bien entrenado y bien armado. ¿Por qué entonces tal desigualdad en los daños?

 

Mientras en el Líbano las familias son evacuadas de ciudades destrozadas, bajo las calles vacías de ciudades como Naharia o Haifa los israelíes están ocultos en refugios sólidos y bien protegidos. Son los subterráneos que han usado una y cien veces desde que se creó el Estado de Israel, sin jamás haber logrado vivir en paz. Como en tantas oportunidades anteriores allí están hoy judíos y árabes juntos. Allí sufren unidos el horror de la guerra, discuten apasionadamente de política, rezan cada cual a su credo y esperan que termine pronto el peligro, soñando quizás que algún día los hombres dejarán de matarse y se volverán humanos.

 

Los israelíes llevan más de 50 años amenazados con ser lanzados al mar sin contemplaciones. Ni un solo día desde mayo de 1948, los habitantes de Israel –judíos, árabes, cristianos o drusos- pudieron salir tranquilos a la calle. Allí siempre existe la posibilidad de no volver porque explotó el bus en el que viajaban, porque a los 18 años hubo que partir al ejército y no se tuvo la suerte de los compañeros que regresaron, porque entraron a un supermercado que voló por los aires.

 

El horror brutal que vive hoy el Líbano sólo se entiende porque Israel no puede arriesgar su existencia. En los últimos años, los esfuerzos por conseguir la paz han sido intensos. El año 2000 los israelíes dejaron el Líbano sin obtener nada a cambio y hace apenas unos meses se retiraron de la Franja de Gaza. Israel se replegó a las fronteras establecidas por la Comunidad Internacional. Fue justo entonces -cuando la paz parecía más cerca que nunca- que Hamas, por un lado, y Hezbolá, por el otro, encendieron la mecha.

 

Hace seis años, cuando los israelíes abandonaron el Líbano, la resolución 1559 dictaminó el desarme de Hezbolá. Por cierto, la tarea no le correspondía a Israel. El gobierno libanés no tenía la fuerza para lograrlo, por lo tanto, era evidente que la Comunidad Internacional era la encargada de hacer cumplir su mandato. Esto no ocurrió. Peor aún, a vista y paciencia de todos, Hezbolá se convirtió en el poderoso ejército que hoy está en guerra.

 

La Comunidad Internacional sabe, igual que Israel, que ya no se podía esperar más frente a esa milicia potente que no pertenece a Estado alguno con el cual negociar. Una organización instalada en medio de la población civil del Líbano que recibe apoyo de países como Siria e Irán a cambio de reforzar sus intereses.

 

Si todos tienen claro el peligro que esto implica, ¿por qué han dejado que sólo Israel actúe contra Hezbolá? ¿En qué ha estado la Comunidad Internacional antes y durante estas tres semanas? ¿No hay líderes capaces de detener este horror? ¿Es más importante la lucha de poder contra Estados Unidos que el Medio Oriente? ¿Los grandes del mundo están a favor de Hezbolá o simplemente están esperando que Israel haga solo el trabajo sucio? Siempre es más fácil sacar las castañas con la mano del gato. Así sólo Israel pagará el costo. Paralelamente, el antisemitismo se expande por el planeta y a casi nadie le importa.

 

La Comunidad Internacional organiza una y otra reunión sin tomar medidas concretas. Entretanto ¿se atreverá alguien a proponer que los judíos no puedan sentarse en un restaurante ni entrar a una biblioteca?

 

La paz es posible, tanto en Medio Oriente como en el resto del mundo. La intolerancia, la discriminación y la falta de respeto al prójimo aumentaron en vez de disminuir luego de la guerra fría, provocando demasiadas guerras calientes. Pero siempre la guerra ha terminado cuando la Comunidad Internacional se decide con firmeza a priorizar el fin de la violencia por sobre cualquier otro interés. Incluso el del petróleo".

[Invitado Vladimir Putin]

Camarada

 

como se sentiría usted si habita su casa tranquilo con su familia y de un dia para otro la junta de vecinos sin preguntarle nada, decide que de ahora en adelante debe compartir el living de su casa, el antejardin y el baño con unos vecinos que la pasaron mal en otros barrios y que según la biblia habitaban esa casa tres mil años atrás.

 

Obviamente se molestaría y trataría de echar a los recién llegados que le instalaron en la casa, pero estos recien llegados con apoyo de los matones del barrio no solo lo echaron del living, del antejardin y del baño, sino que lo relegaron a vivir hacinado a la casa del perro, con poca agua y a sus familiares que quedaban los echaron a patadas diciendoles que vayan a buscar refugio a las casas de al lado.

 

¿No sentiría odio y resentimiento contra estos tipos y contra quienes los apoyan y arman y trataría de combatirlos por cualquier medio atendido su inmenso poder?

 

Por favor dejemos los estereotipos y la propaganda, acà no pelean àngeles contra demonios. Solo 2 naciones por vivir en un pedazo de tierra que ambos creen que les pertenece.

 

Si un estado basa su origen y existencia en la fuerza, y la conquista o sojuzgamiento de otra nación, no puede esperar que los sojuzgados por la fuerza se queden tan tranquilos siempre.

[Kftro]

Don Puntete, le iba a contestar algo, pero francamente, si va a encontrar antisemita y nazi a tooodos los que estén en desacuerdo con su opinión, y si va a acusarlos de desconocer el Holocausto cuando naaadie todavía a escrito semejante brutalidad en este trhead, prefiero pasar.

 

 

 

Tu evidente molestia y ofuscación con las opiniones expresadas acá, demuestra que el que tiene nublado el juicio eres tu

Amén.

Saludos del jugoso y patético.

[Invitado Vladimir Putin]

????????????

[Kftro]

????????????

Sólo recordaba lo que me dijiste en nuestra última discusión.

[merquen]

Creo que hablar de nazis, fascitas, holocuatos, nazi, no viene al caso, tratemos de mantener la discusión en el conflicto actual del medio oriente, y tampoco descalifiquemos.-

[Invitado Ana Llul]

Algo que escuche y me dejó pensando....

 

Una artista (compositora cantante) Israelí, hizo una canción, que fué censurada en Israel...parte de la letra decía (ojo ella es judía)

 

....en que momento aprendimos a quemar niños inocentes, nosotros que salimos de un holocausto....

 

Saludos,

 

 

Eso trae a mi mente el importante número de israelíes Pro-paz que protestan en distintas ciudades de su patria por el intervencionismo de sus gobiernos... claro que son ninguneados por los medios... ser activistas de derechos humanos nunca tendrá buena prensa...

[vercingetorix]

En terminos estrictos, Israel es un estado terrorista y criminal, muy bien financiado y protegido por otro estado terrorista y criminal como es Estados Unidos, y muy bien cuidado de la opinión pública con la coartada del Holocausto, que utilizan inmoralmente para justificar sus brutalidades. Los árabes también son semitas, ergo: los judíos son los antisemitas del momento.

 

En fin, los árabes no son unas santas palomas pero los estados árabes se han comportado a la altura de las circunstancias. Excluya a Iran, que no es árabe por si no lo han notado y que tiene sus propias motivaciones, mayormente defensivas por estos días. Hezbolah no es un Estado, sólo es un ejercito irregular, aspecto que noto los defensores de los israelitas obvian. A los Estados se les exije comportarse como tales. No es el caso de los fascineroso estados nombrados.

 

Vercingetorix

 

PD: Aspiro a contar con el tiempo suficiente para demostrar las falacias argumentativas de los señores puntetedelnorte y califaconce.

[ene-ene]

Esto es como pretender determinar quien hizo el primer tiro, está claro que por mucho tiempo continuarán ocurriendo hechos como el del bombardeo de la noticia, al igual que atentados suicidas contra la población israelí. A riesgo de ser acusado de antisemita, lo que no soy porque tengo gran respeto por la cultura y religión judía y tengo amigos de ese origen, creo que en todo este conflicto el estado de israel tiene gran responsabilidad desde del momento enque no está dispuesto a dar cumplimiento a los acuerdo de las Naciones Unidas (no sé si sirva de mucho a esta alturas con un mundo unipolar, pero a lo menos es un referente que se ha establecido para mediar de alguna manera en estos conflictos). Entonces el punto no es de si un pueblo o una raza es la responsable sino el estado y sus gobernantes, no se olviden del esfuerzo de Rabin por lograr la paz con los palestinos al punto de que los fanáticos de su propia raza lo terminaron matando.

Por último nunca he logrado entender las tibias reacciones de la liga árabe respecto de la situación del pueblo palestino, no podría decirse que no cuentan con recursos cómo para hacer valer una posición más activa y presionar para que exista un solución definitiva a este conflicto.

[illuminati]

Desde hace rato que los Judios tienen carta blanca para hacer y decir lo que quieran, amparado con la victimización mundial del holocausto.. Ademas de poseer la permisibidad de USA y por ende la ONU.

[El Inmoral]

Dice la Enciclopedia UTEHA(1957) que "A la media noche del 14 de mayo de 1948 llegó a su término el mandato de Gran Bretaña sobre Palestina. A las cuatro de la tarde de ese día, mientras las últimas fuerzas inglesas se embarcaban en Haifa, los israelitas celebraban una solemne ceremonia en el Museo de Arte de Tel Aviv, donde cantaron del Hatikvah, su himno nacional. En ese acto, David Ben-Gurion , primer ministro provisional, leyó la declaración de independencia de Israel: "Nosotros, los miembros del Consejo Nacional , representantes del pueblo judío de Palestina y del movimiento sionista del mundo, nos congregamos en asamblea solemne en virtud del derecho natural e histórico del pueblo judío y de la resolución de la Asamblea General de las Naciones Unidas, y proclamamos la creación del Estado Judío en Palestina que tendrá el nombre de Israel . El nuevo Estado no tenia limites bien definidos, las Naciones Unidas , en noviembre de 1947, propusieron dividir la Palestina entre un estado árabe (palestino) que aún hoy no logra su autonomía, y un estado judío. Diecinueve siglos después de haber sido expulsados de la Palestina, retornaban a esa zona del mundo algunos judíos desplazados de Europa, para durante ese largo tiempo bajo dominación turca hasta la Primera Guerra Mundial. La oposición árabe a la llegada de la inmigración hebrea fue neutralizada con acciones de grupos terroristas organizados por el sionismo, las que provocaron la huida de miles de palestinos. Hoy en día Israel tiene poco más de seis millones de habitantes, una cifra muy inferior a los ocho o nueve millones que viven en la diáspora. Esa es, sucintamente, la historia de la formación de ese Estado, producto de la porfía del sionismo y del deseo frustrado del mundo occidental de desembarazarse de un problema sin solución. Luego vino una serie interminable de guerras, guerrillas, terrorismo, resistencia de los árabes a la descarada invasión legitimada por Naciones Unidas, y por la decidida voluntad sionista de conservar a toda costa el territorio usurpado a la población Palestina.

 

La diáspora o dispersión del pueblo judío y su distribución en las distintas regiones del planeta lo ha llevado a una situación paradójica que si bien se da también en otros inmigrantes, en nación alguna se presenta de manera tan marcada. Nos referimos a esa peculiar capacidad de los hebreos para infiltrarse en las sociedades que los acogen, sin que se vean debilitados los vínculos con sus congéneres establecidos en los distintos países, al contrario, su índole de advenedizos (condición que les acomoda) parece fortalecer en ellos la conciencia de formar parte de una exclusiva sociedad planetaria, con una misión especifica, bien determinada....... De aquí nacen todas las dificultades, traducidas estas en una animosidad espontánea de los nativos más lúcidos hacia quienes gozando de todos los beneficios de los nacionales y mas aún, actúan invariablemente con objetivos distintos o decididamente contrapuestos a los intereses de la comunidad que les ha cobijado desaprensivamente. Israel supera apenas los seis millones de habitantes, de los cuales un ochenta y cinco por ciento son judíos, cifra bastante por debajo de la población judía total. Esto demuestra que no se ha cumplido el objetivo que se tuvo en cuenta para la creación de ese Estado, y si así ocurre, no queda sino su disolución. Si el pueblo judío ha mostrado una clara preferencia por seguir viviendo geográficamente disperso, el Estado de Israel no tiene razón de ser, a menos que se le haya concebido como un pretexto para mantener a este pueblo y a su brazo armado yanqui, en continuo y provechoso enfrentamiento con otras naciones. Cada comunidad tendrá que ver entonces cómo logra superar este problema (Si, dije problema), al interior de los distintos países. Los organismos internacionales, al menos frente a este problema, han demostrado una absoluta ineficacia, ocasionando por este motivo, sangrientos conflictos y el sufrimiento consiguiente de millones de personas, es que la corrupción, el partidismo, y los intereses económicos, se dan también y con mayor fuerza, a nivel planetario, primando por sobre la búsqueda de solución a los flagelos del hambre, de la enfermedad, y de la guerra.

 

Después de ver las escenas de los despiadados ataques israelíes contra la población libanesa indefensa (causando la muerte y el desplazamiento de miles de mujeres y niños), Deberiamos negar toda autoridad moral al pueblo judío para seguir sosteniendo su argumento recurrente "El Holocausto".

 

La realidad señores es otra.............Slds, EI

 

PD: Ya se lo que viene............

[Kftro]

Dice la Enciclopedia UTEHA(1957)

 

Na que ver, pero ... en mi casa, cuando chico, también teníamos la UTEHA, más vieja que escribir pico en la muralla, pero bueeena ...

 

Esto demuestra que no se ha cumplido el objetivo que se tuvo en cuenta para la creación de ese Estado, y si así ocurre, no queda sino su disolución.

 

No soy ningún entusiasta defensor de Israel, pero disolver el país, ¿no será musssho?

 

Después de ver las escenas de los despiadados ataques israelíes contra la población libanesa indefensa (causando la muerte y el desplazamiento de miles de mujeres y niños), Deberiamos negar toda autoridad moral al pueblo judío para seguir sosteniendo su argumento recurrente "El Holocausto".

 

Si se refiere a la manía de algunos de restregarnos en el hocico el Holocausto cada vez que se critica el accionar de Israel en Palestina o Líbano, estoy de acuerdo. Ahora, si lo que quiere es negar el Holocausto ... no huevee iñor.

 

PD: Ya se lo que viene............

 

¿El burro?

 

Saludos!